Światosław Jurasz: Poprzednie ukraińskie rządy popełniły błąd blokując prace ekshumacyjne na Wołyniu

- (...) wolałbym, aby zamiast mówić o instytucjach polsko-ukraińskich, nazywać je instytucjami Intermarium (Międzymorza), ponieważ podstawową ideą jest to, że oba kraje dzielą wspólną przestrzeń między Niemcami i Rosją, która musi mieć ośrodki koordynujące, mogące się znajdować w naszych ojczyznach, a także w innych nam bliskich krajach naszego regionu - mówi w rozmowie z Mariuszem Pateyem Światosław Jurasz, najmłodszy deputowany do Rady Najwyższej Ukrainy.
Światosław Jurasz, Mariusz Patey Światosław Jurasz: Poprzednie ukraińskie rządy popełniły błąd blokując prace ekshumacyjne na Wołyniu
Światosław Jurasz, Mariusz Patey / Zdjecie: Włada Janczy

Światosław Jurasz najmłodszy poseł Rady Najwyższej Ukrainy  urodził się 16 lutego 1996 roku we Lwowie. Studiował na Wydziale Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Kontynuował studia w Indiach na Uniwersytecie w Kalkucie. Na Ukrainę wrócił w grudniu 2013 roku i zaangażował się w protesty przeciwko skorumpowanej władzy Wiktora Janukowycza. Założył międzynarodowe centrum informacyjne Euromajdanu, które odegrało ważną rolę w kampanii informacyjnej, dbając, by  głos ludzi z barykad docierał szeroko do światowej opinii publicznej. Za udział w wydarzeniach Rewolucji Godności otrzymał w lutym 2019 r. Order Zasługi III stopnia z rąk prezydenta  Petra Poroszenki. Przez pierwsze 6 miesięcy wojny rosyjsko-ukraińskiej pracował w okupowanej części Donbasu, dokumentując zbrodnie rosyjskich najemników i prorosyjskich separatystów, udając polskiego dziennikarza. Po powrocie z frontu współpracował z organizacjami międzynarodowymi, biznesem, organizacjami społecznymi, mediami, strukturami państwowymi. Od 2014 r był przedstawicielem i pełnił funkcję wicedyrektora Światowego Kongresu Ukraińców z siedzibą  w Kijowie. W latach 2015-2019 był sekretarzem Rady Społecznej przy Parlamentarnej  Komisji Spraw Zagranicznych. W 2015 współtworzył stowarzyszenie  Dom Wolnych Ludzi. W 2019 roku Światosław Jurasz został wybrany na posła  Rady Najwyższej Ukrainy z listy partyjnej „Sługa Narodu”. Zaangażował się w inicjatywę utworzenia ponadpartyjnego konserwatywnego ugrupowania “Wartości, Godność, Rodzina” a także w 2019 r.  powołał oficjalnie w ponadpartyjną  grupę  posłów w Radzie Najwyższej Ukrainy wspierającą ideę Intermarium (polska nazwa Międzymorze -przyp. red.). Od marca 2022 r.  zmobilizowany,  brał udział w walkach z Rosjanami  w obwodzie  kijowskim. Latem 2022 r. przebywał na linii obrony Bachmutu w ramach 133. wydzielonego batalionu obrony terytorialnej.

Zaangażowany w dialog polsko ukraiński. 

Mariusz Patey: Jak ocenia Pan teraz stosunki polsko-ukraińskie? Czy dostrzega Pan wpływ ogromu rosyjskiej agresji na te relacje? 

Swiatosław Jurasz: Myślę, że tę relację najlepiej zilustruje zdjęcie spotkania prezydentów Andrzeja Dudy i Wołodymyra Zełenskiego w artykule o stosunkach polsko-ukraińskich. 

Widać bardzo wyraźnie, że Polska dokonała tutaj świadomego wyboru niezależnie od wewnętrznych podziałów politycznych na prawicę czy lewicę. Wszyscy ważni aktorzy polskiej sceny politycznej stanęli z nami w jednym szeregu i wspierają nas w tym tragicznym dla nas czasie. Możemy oczywiście szukać sprzeczności – to atrakcyjne politycznie – ale nie chcemy tego robić. Zdecydowaliśmy się, by zrobić wszystko, co możliwe, aby powstrzymać Władimira Putina przed restytucją starego imperium. To z pewnością zagraża nam wszystkim, także Polsce. Dlatego nasz związek jest tak silny, jak to tylko możliwe.

M.P.: Mamy symboliczne gesty sympatii, które widzimy w mediach, i realia polityczne, interesy gospodarcze, strefę bezpieczeństwa itp. Gdzie Pana zdaniem mamy jeszcze niezagospodarowane obszary polsko-ukraińskiej współpracy, a gdzie ta współpraca jest satysfakcjonująca? 

S.J.: Jeśli chodzi o możliwości, to najpierw muszę wspomnieć o tworzeniu instytucji. Potrzeba jeszcze więcej polsko-ukraińskich instytucji. I to nie tyle postulat kierowany do strony polskiej. To również zadanie dla nas, byśmy zjednoczyli nasze narody we wspólnym wysiłku budowania instytucji, które zbliżają nas na różnych płaszczyznach, od biznesu po wojsko, od kultury po politykę.

 

Instytucjonalne struktury Międzymorza

M.P.: Jaka byłaby zatem Pana rada, by usprawnić współpracę między naszymi państwami?

S.J.: Aby współpraca mogła odbywać się w sposób ciągły i systemowy, należy ją wpiąć w trwałe struktury. 

Takich struktur, które mogłyby współpracować, w naszych państwach jest więcej. Z tym że wolałbym, aby zamiast mówić o instytucjach polsko-ukraińskich, nazywać je instytucjami Intermarium (Międzymorza), ponieważ podstawową ideą jest to, że oba kraje dzielą wspólną przestrzeń między Niemcami i Rosją, która musi mieć ośrodki koordynujące, mogące się znajdować w naszych ojczyznach, a także w innych nam bliskich krajach naszego regionu. 

Gdyby udało nam się budować nasze działanie systemowo, z udziałem wspólnie tworzonych instytucji ukierunkowanych na różne aspekty naszego wspólnego życia, moglibyśmy mieć więcej do powiedzenia, nie tylko w polityce europejskiej, nie tylko w polityce eurazjatyckiej, ale na całym świecie.

M.P.: Jakie kraje widzi Pan w projekcie Międzymorza? 

S.J.: Wszystkie te kraje, które chciałyby być jego częścią.  Chodzi mi o to, że kiedy patrzymy na plany Międzymorza tworzące się między pierwszą a drugą wojną światową, obejmowały one wszystkie kraje między Niemcami a Rosją. Faktem jest, że większą chęć uczestnictwa w tym projekcie mają kraje w najbliższym sąsiedztwie, czyli państwa bałtyckie, Polska, Ukraina. Siły opozycji w Białorusi także chętnie by widziały swój kraj w takiej konstelacji. 

Wszyscy są pozytywnie nastawieni do tego projektu. Im kraj bliżej sąsiedztwa z Rosją, tym przejawia większe zainteresowanie. 

Spotkałem się z ekspertami z Rumunii, którzy wykazali zaciekawienie pomysłem i wyrazili opinię, że ich kraj powinien coś z tym zrobić. Znam głosy w  Słowacji bardzo popierające ten pomysł, także w Czechach, nawet na Węgrzech. Zasadniczo chodzi o inicjatywę Trójmorza, co ona pokazuje, że można zebrać różne kraje w regionie w imię idei bycia razem i wspólnego stawiania czoła wspólnym wyzwaniom. Dlatego, kiedy patrzę na mapę inicjatywy Trójmorza, widzę mapę krajów, które w ten czy inny sposób mogą być częścią tego przedsięwzięcia. Ale to do nich należy wybór. 

 

Rosyjska propaganda

M.P.: Rosyjska aktywność w przestrzeni informacyjnej próbuje stłumić empatię i sympatię dla Ukrainy i Ukraińców w zachodnich społeczeństwach, także w Polsce. Jak możemy się przed tym uchronić? Czy są po ukraińskiej stronie jakieś pomysły? 

S.J.: Nie ma tu magicznej różdżki, za pomocą której pozbędziemy się problemów. 

Najbardziej kompetentną częścią rosyjskiej infrastruktury jest działalność mediów propagandowych. Nie chodzi po prostu o promowanie rosyjskiej idei imperialnej, nie chodzi o przekonywanie naszych narodów do rosyjskiego imperializmu. Oni wiedzą, że to niemożliwe, ale mają zindywidualizowany przekaz dla każdego kraju, w którym próbują wykonywać swoją brudną robotę.  Odpowiedź na to pytanie musi być różna w zależności od kraju i dostosowana do specyfiki historycznej, kulturowej, tożsamościowej, ekonomicznej, a także do działań rosyjskich służb dywersji psychologicznej na danym terenie.

Gdy mówimy o Polsce, znów fundamentalny jest tu jednolity i jednoznaczny przekaz polskiej odpowiedzi na rosyjską agresję. 

Fakt, że powstał bezprecedensowy konsensus ponad politycznymi podziałami, łączący różne grupy społeczne, zawodowe, od ludzi kultury, III sektora, po związki wyznaniowe, którzy zjednoczyli się, aby spróbować wspierać i bronić podstawowych zasad, za którymi wszyscy się opowiadamy, jest wystarczającą tarczą. Ta jednolita postawa moralna zatrzymuje i dusi wszystkie te głosy, które próbują głosić ambiwalencję czegoś, co nie może być ambiwalentne, gdy dzieje się to tak blisko Polski.

 

Napięcia

M.P.: Jakie obszary mogą tworzyć spięcia między Polską a Ukrainą?

S.J.: Oczywiście kwestia Wołynia pojawia się co jakiś czas w kręgach politycznych w Polsce i w Ukrainie.

Tu muszę powiedzieć, że każdy ukraiński prezydent, czy to o poglądach prorosyjskich, czy proeuropejskich, jednoznacznie podchodził do kwestii poszanowania pamięci wołyńskich ofiar.

Mogę przypomnieć, że od pierwszych dni niepodległej Ukrainy kolejni prezydenci, od Łeonida Krawczuki do ostatniego, czyli Wołodymyra Zełenskiego, łącznie z obalonym prorosyjskim prezydentem Wiktorem Janukowyczem, oni wszyscy jasno mówili o potrzebie podjęcia próby zbudowania pojednania z Polską w kwestii Wołynia. I wszyscy byli pod pomnikiem Ofiar Rzezi Wołyńskiej, wszyscy klękali, by wyrazić żal i uszanować pamięć o tych ofiarach. Całkiem niedawno, 25 maja 2023 r. Przewodniczący Rady Najwyższej Ukrainy Rusłan Stefanczuk, kontynuując tę tradycję, nawiązał w swoim wystąpieniu w polskim Senacie do tej tragicznej historii.

Mogę zapewnić, że główne siły polityczne na Ukrainie zgadzają się, że ta kwestia, bardzo bolesna do dziś, nie powinna nas dzielić, a na pewno nie powinna dzielić młodego pokolenia Ukraińców i Polaków. 

Nieliczne głosy, które są odbierane jako przeciwne Polsce, są głosami osób de facto sympatyzujących z rosyjską propagandą, lub należą do politycznego planktonu, próbującego zbijać swój śladowy kapitał dzięki temu, że w społeczeństwie panują strach i negatywne emocje nieoparte na prawdzie. Te postawy są marginalne na Ukrainie, choć mogą być wykorzystywane w Polsce przez siły, którym nie zależy na pogłębianiu współpracy między naszymi państwami i narodami. 

M.P.: Daje się odczuć, że w Polsce cały czas temat tragicznych wydarzeń z 1943 r. na Wołyniu jest bolącą raną. Jest on wykorzystywany przez określoną grupę ludzi – nazwijmy ich prorosyjskimi influencerami. Ci osobnicy żerują na bólu rodzin ofiar, by osiągać cel, jakim jest dyskredytacja Ukrainy w oczach Polaków i jej polityczna izolacja. Reprezentuje Pan nowe pokolenie ukraińskich polityków. Co Pana zdaniem możemy zrobić, aby historia przestała dzielić, aby prorosyjscy influencerzy nie mogli więcej używać tematu mordów na Polakach, by dzielić nasze narody, izolować Ukrainę od Polski?

S.J.: Myślę, że to temat do dalszych badań historycznych i merytorycznej dyskusji.

Należy w pełni wyjaśnić i opowiedzieć o tym, co się wydarzyło, także wykazując delikatność i empatię dla rodzin wszystkich ofiar. Należy wsłuchać się w ich postulaty.

Nie ma magicznej kuli, którą możemy zwalczyć rosyjskie działania dezinformacyjne, nie ma cudownego leku na niezabliźnione rany zadane w czasie strasznych wydarzeń drugiej wojny światowej, z których jednym był Wołyń. Chodzi mi o to, że dziś tym bardziej ukraińscy parlamentarzyści, przywódcy polityczni, my wszyscy pragniemy spróbować naprawić to, co jest zepsute w polsko-ukraińskich relacjach, zasypać wykopane w przeszłości okopy nieufności, zbudować i przezwyciężyć tę tragiczną kartę w naszej historii.

Wiadomo, że z punktu widzenia wewnętrznej polityki łatwiej jest wykorzystywać różne tragiczne wydarzenia w naszej narodowej ukraińskiej historii dokonane przez różne państwa sprawujące kontrolę w różnych okresach historii nad terytorium współcześnie należącym do Ukrainy. Zamiast tego rozumiemy, że naszym priorytetem jest teraz skoncentrowanie całego wysiłku na działanie ukierunkowane na powstrzymanie rosyjskiej inwazji na nasz kraj. Chcemy dać świadectwo światu, że nawet zagrożenie takie jak Rosja może zostać przezwyciężone. 

Polska pomoc jest nie do przecenienia, chcemy, by wygasały spory z naszym sojusznikiem i sąsiadem, jakim jest Polska.

 

Ekshumacje na Wołyniu

M.P.: Kiedy Pana zdaniem będą możliwe ekshumacje i postawienie upamiętniających krzyży na miejscach pochówku ofiar Wołynia? 

S.J.: Musimy wysłuchać głosu rodzin tych, którzy zginęli. To oni mają nam podpowiedzieć rozwiązanie, jeśli w ogóle jakieś jest. Kwestie upamiętnień, godnych pochówków oczywiście są fundamentalne.

Osobiście uważam, że poprzednie rządy popełniły poważny błąd, próbując zablokować lub utrudnić polskie prace ekshumacyjne czy budowę upamiętnień w miejscach związanych z wydarzeniami, które tragicznie się zapisały w historii. 

 

Więcej broni

M.P.: Czego Ukraina potrzebuje od swoich przyjaciół, wspierających ją krajów, by wyrzucić agresora z terytorium Ukrainy i wygrać pokój?

S.J.: W każdej chwili możemy mieć pokój, kiedy Rosjanie podejmą decyzję o wycofaniu się z terytorium naszego kraju. My oczywiście chcemy żyć w pokoju. 

Co do kwestii negocjacji pokojowych, prowadziliśmy negocjacje pokojowe przez dziewięć lat, w Mińsku rozmawiali negocjatorzy przy udziale obcych państw. Jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych, mam pełną wiedzę o tych wszystkich działaniach, kolejnych próbach porozumienia. Konsekwencją prowadzenia tych negocjacji było danie czasu agresorowi, który oszukiwał nie tylko nas, ale i wszystkie państwa uczestniczące w procesie pokojowym, do przygotowania ataku na wielką skalę na całość naszego terytorium. To obnażyło rosyjskie podejście do negocjacji. 

M.P.: Czy uważa pan, że więcej pomocy, więcej broni dla Ukrainy pomogłoby w podjęciu właściwej decyzji przez W. Putina i wycofaniu przez Kreml wojsk rosyjskich z Ukrainy?

S.J.: Więcej pomocy, więcej broni dla Ukrainy ma znaczenie nie tylko jako przesłanie dla Putina i rosyjskich elit władzy, ale także dla świata, że Zachód nie jest pozbawioną woli działania grupą zdemoralizowanych ludzi, niepotrafiących współpracować na rzecz obrony wspólnych wartości. To pokazanie wbrew osobom głoszącym śmierć i upadek Zachodu, że wartości łączące kraje demokratyczne są żywe. Świadczy to o  jedności wobec zagrożenia. 

Tego najbardziej obawia się Putin. I niech Ukraina będzie przykładem tej jedności.

M.P.: Dziękuję za rozmowę. 

Rozmawiał Mariusz Patey 

Współpraca: Włada Janczy


 

POLECANE
Brat papieża Leona XIV przerywa milczenie. Nieznane fakty o Robercie Prevost z ostatniej chwili
Brat papieża Leona XIV przerywa milczenie. Nieznane fakty o Robercie Prevost

Nie wierzyłem w to, by mój brat mógł zostać wybrany, bo ciągle słyszałem, że Amerykanin nie może zostać papieżem - powiedział w wywiadzie dla telewizji ABC brat Leona XIV, John Provost. Wyjawił jednak, że papieską przyszłość przepowiedziała mu sąsiadka z Chicago, gdy jeszcze chodził do pierwszej klasy.

Niepokojące doniesienia z granicy polsko-niemieckiej. Komunikat niemieckich służb gorące
Niepokojące doniesienia z granicy polsko-niemieckiej. Komunikat niemieckich służb

Niemieckie służby informują, że doszło do kolejnych zatrzymań nielegalnych imigrantów na granicy z Polską, którzy zostali następie w większości odesłani do Polski.

Komunikat dla mieszkańców Łodzi z ostatniej chwili
Komunikat dla mieszkańców Łodzi

Mieszkańcy Łodzi mogą odetchnąć z ulgą – remont ul. Zamenhofa dobiega końca. Po wielu miesiącach utrudnień drogowcy prowadzą już ostatnie prace wykończeniowe. Otwarcie całej ulicy zbliża się wielkimi krokami.

Nowy komunikat IMGW. Oto co nas czeka z ostatniej chwili
Nowy komunikat IMGW. Oto co nas czeka

W Polsce nadal chłodno, ale według meteorologów nasze samopoczucie związane z warunkami pogodowymi będzie całkiem dobre

Ekspert: Podejrzany o zbrodnię na UW Mieszko R. może w ogóle nie stanąć przed sądem z ostatniej chwili
Ekspert: Podejrzany o zbrodnię na UW Mieszko R. może w ogóle nie stanąć przed sądem

Zbrodnia, do której doszło na Uniwersytecie Warszawskim, wstrząsnęła opinią publiczną. 22-letni student prawa, Mieszko R., usłyszał zarzuty zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem, usiłowania zabójstwa i znieważenia zwłok. Teraz okazuje się, że może nigdy nie stanąć przed sądem.

Komunikat dla wyborców. Ostatni dzień na załatwienie formalności z ostatniej chwili
Komunikat dla wyborców. Ostatni dzień na załatwienie formalności

Piątek jest ostatnim dniem, w którym wyborcy z niepełnosprawnością i ci, którzy najpóźniej w dniu wyborów prezydenckich ukończą 60 lat, mogą składać wnioski o sporządzenie aktu pełnomocnictwa do głosowania w dniu 18 maja. Głosować przez pełnomocnika można tylko w kraju.

Niemieckie władze ukarały klub fitness, który odmówił transseksualiście prawa do rozbierania się przy kobietach tylko u nas
Niemieckie władze ukarały klub fitness, który odmówił transseksualiście prawa do rozbierania się przy kobietach

Najpierw chciał uciszyć twórców podcastu, którzy nazwali go – poprawnie! - mężczyzną. Potem zaczął konkurować w sporcie przeciwko kobietom. Teraz transseksualista z Niemiec domaga się kary dla klubu fitness, który nie pozwolił mu podglądać nagich kobiet pod prysznicem.

Atak na Uniwersytecie Warszawskim. Nowy komunikat prokuratury Wiadomości
Atak na Uniwersytecie Warszawskim. Nowy komunikat prokuratury

- Podejrzany o zabójstwo pracownicy UW Mieszko R. przyznał się do popełnienia zarzucanych mu czynów - poinformował prokurator Piotr Antoni Skiba.

Mec. Michał Skwarzyński: Adam Bodnar nie dopilnował aby orzeczenie o własności mieszkania zostało ujawnione w Księdze Wieczystej tylko u nas
Mec. Michał Skwarzyński: Adam Bodnar nie dopilnował aby orzeczenie o własności mieszkania zostało ujawnione w Księdze Wieczystej

Kwestia mieszkania na ulicy Wąwozowej w Warszawie i braku jego wykazania w oświadczeniu majątkowym wzbudziła poruszenie opinii publicznej. Nie powinno to dziwić i zapewne nikogo nie dziwi. Wszak sprawa dotyczy Adama Bodnara człowieka o najwyższym, swego czasu poziomie zaufania co do jego profesjonalizmu, wiedzy, walorów moralnych etc.

Prezydent Andrzej Duda po wyborze nowego papieża: To poruszający moment Wiadomości
Prezydent Andrzej Duda po wyborze nowego papieża: To poruszający moment

- To moment głęboko poruszający dla wspólnoty Kościoła katolickiego - napisał prezydent Andrzej Duda po wyborze nowego papieża Leona XIV.

REKLAMA

Światosław Jurasz: Poprzednie ukraińskie rządy popełniły błąd blokując prace ekshumacyjne na Wołyniu

- (...) wolałbym, aby zamiast mówić o instytucjach polsko-ukraińskich, nazywać je instytucjami Intermarium (Międzymorza), ponieważ podstawową ideą jest to, że oba kraje dzielą wspólną przestrzeń między Niemcami i Rosją, która musi mieć ośrodki koordynujące, mogące się znajdować w naszych ojczyznach, a także w innych nam bliskich krajach naszego regionu - mówi w rozmowie z Mariuszem Pateyem Światosław Jurasz, najmłodszy deputowany do Rady Najwyższej Ukrainy.
Światosław Jurasz, Mariusz Patey Światosław Jurasz: Poprzednie ukraińskie rządy popełniły błąd blokując prace ekshumacyjne na Wołyniu
Światosław Jurasz, Mariusz Patey / Zdjecie: Włada Janczy

Światosław Jurasz najmłodszy poseł Rady Najwyższej Ukrainy  urodził się 16 lutego 1996 roku we Lwowie. Studiował na Wydziale Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Kontynuował studia w Indiach na Uniwersytecie w Kalkucie. Na Ukrainę wrócił w grudniu 2013 roku i zaangażował się w protesty przeciwko skorumpowanej władzy Wiktora Janukowycza. Założył międzynarodowe centrum informacyjne Euromajdanu, które odegrało ważną rolę w kampanii informacyjnej, dbając, by  głos ludzi z barykad docierał szeroko do światowej opinii publicznej. Za udział w wydarzeniach Rewolucji Godności otrzymał w lutym 2019 r. Order Zasługi III stopnia z rąk prezydenta  Petra Poroszenki. Przez pierwsze 6 miesięcy wojny rosyjsko-ukraińskiej pracował w okupowanej części Donbasu, dokumentując zbrodnie rosyjskich najemników i prorosyjskich separatystów, udając polskiego dziennikarza. Po powrocie z frontu współpracował z organizacjami międzynarodowymi, biznesem, organizacjami społecznymi, mediami, strukturami państwowymi. Od 2014 r był przedstawicielem i pełnił funkcję wicedyrektora Światowego Kongresu Ukraińców z siedzibą  w Kijowie. W latach 2015-2019 był sekretarzem Rady Społecznej przy Parlamentarnej  Komisji Spraw Zagranicznych. W 2015 współtworzył stowarzyszenie  Dom Wolnych Ludzi. W 2019 roku Światosław Jurasz został wybrany na posła  Rady Najwyższej Ukrainy z listy partyjnej „Sługa Narodu”. Zaangażował się w inicjatywę utworzenia ponadpartyjnego konserwatywnego ugrupowania “Wartości, Godność, Rodzina” a także w 2019 r.  powołał oficjalnie w ponadpartyjną  grupę  posłów w Radzie Najwyższej Ukrainy wspierającą ideę Intermarium (polska nazwa Międzymorze -przyp. red.). Od marca 2022 r.  zmobilizowany,  brał udział w walkach z Rosjanami  w obwodzie  kijowskim. Latem 2022 r. przebywał na linii obrony Bachmutu w ramach 133. wydzielonego batalionu obrony terytorialnej.

Zaangażowany w dialog polsko ukraiński. 

Mariusz Patey: Jak ocenia Pan teraz stosunki polsko-ukraińskie? Czy dostrzega Pan wpływ ogromu rosyjskiej agresji na te relacje? 

Swiatosław Jurasz: Myślę, że tę relację najlepiej zilustruje zdjęcie spotkania prezydentów Andrzeja Dudy i Wołodymyra Zełenskiego w artykule o stosunkach polsko-ukraińskich. 

Widać bardzo wyraźnie, że Polska dokonała tutaj świadomego wyboru niezależnie od wewnętrznych podziałów politycznych na prawicę czy lewicę. Wszyscy ważni aktorzy polskiej sceny politycznej stanęli z nami w jednym szeregu i wspierają nas w tym tragicznym dla nas czasie. Możemy oczywiście szukać sprzeczności – to atrakcyjne politycznie – ale nie chcemy tego robić. Zdecydowaliśmy się, by zrobić wszystko, co możliwe, aby powstrzymać Władimira Putina przed restytucją starego imperium. To z pewnością zagraża nam wszystkim, także Polsce. Dlatego nasz związek jest tak silny, jak to tylko możliwe.

M.P.: Mamy symboliczne gesty sympatii, które widzimy w mediach, i realia polityczne, interesy gospodarcze, strefę bezpieczeństwa itp. Gdzie Pana zdaniem mamy jeszcze niezagospodarowane obszary polsko-ukraińskiej współpracy, a gdzie ta współpraca jest satysfakcjonująca? 

S.J.: Jeśli chodzi o możliwości, to najpierw muszę wspomnieć o tworzeniu instytucji. Potrzeba jeszcze więcej polsko-ukraińskich instytucji. I to nie tyle postulat kierowany do strony polskiej. To również zadanie dla nas, byśmy zjednoczyli nasze narody we wspólnym wysiłku budowania instytucji, które zbliżają nas na różnych płaszczyznach, od biznesu po wojsko, od kultury po politykę.

 

Instytucjonalne struktury Międzymorza

M.P.: Jaka byłaby zatem Pana rada, by usprawnić współpracę między naszymi państwami?

S.J.: Aby współpraca mogła odbywać się w sposób ciągły i systemowy, należy ją wpiąć w trwałe struktury. 

Takich struktur, które mogłyby współpracować, w naszych państwach jest więcej. Z tym że wolałbym, aby zamiast mówić o instytucjach polsko-ukraińskich, nazywać je instytucjami Intermarium (Międzymorza), ponieważ podstawową ideą jest to, że oba kraje dzielą wspólną przestrzeń między Niemcami i Rosją, która musi mieć ośrodki koordynujące, mogące się znajdować w naszych ojczyznach, a także w innych nam bliskich krajach naszego regionu. 

Gdyby udało nam się budować nasze działanie systemowo, z udziałem wspólnie tworzonych instytucji ukierunkowanych na różne aspekty naszego wspólnego życia, moglibyśmy mieć więcej do powiedzenia, nie tylko w polityce europejskiej, nie tylko w polityce eurazjatyckiej, ale na całym świecie.

M.P.: Jakie kraje widzi Pan w projekcie Międzymorza? 

S.J.: Wszystkie te kraje, które chciałyby być jego częścią.  Chodzi mi o to, że kiedy patrzymy na plany Międzymorza tworzące się między pierwszą a drugą wojną światową, obejmowały one wszystkie kraje między Niemcami a Rosją. Faktem jest, że większą chęć uczestnictwa w tym projekcie mają kraje w najbliższym sąsiedztwie, czyli państwa bałtyckie, Polska, Ukraina. Siły opozycji w Białorusi także chętnie by widziały swój kraj w takiej konstelacji. 

Wszyscy są pozytywnie nastawieni do tego projektu. Im kraj bliżej sąsiedztwa z Rosją, tym przejawia większe zainteresowanie. 

Spotkałem się z ekspertami z Rumunii, którzy wykazali zaciekawienie pomysłem i wyrazili opinię, że ich kraj powinien coś z tym zrobić. Znam głosy w  Słowacji bardzo popierające ten pomysł, także w Czechach, nawet na Węgrzech. Zasadniczo chodzi o inicjatywę Trójmorza, co ona pokazuje, że można zebrać różne kraje w regionie w imię idei bycia razem i wspólnego stawiania czoła wspólnym wyzwaniom. Dlatego, kiedy patrzę na mapę inicjatywy Trójmorza, widzę mapę krajów, które w ten czy inny sposób mogą być częścią tego przedsięwzięcia. Ale to do nich należy wybór. 

 

Rosyjska propaganda

M.P.: Rosyjska aktywność w przestrzeni informacyjnej próbuje stłumić empatię i sympatię dla Ukrainy i Ukraińców w zachodnich społeczeństwach, także w Polsce. Jak możemy się przed tym uchronić? Czy są po ukraińskiej stronie jakieś pomysły? 

S.J.: Nie ma tu magicznej różdżki, za pomocą której pozbędziemy się problemów. 

Najbardziej kompetentną częścią rosyjskiej infrastruktury jest działalność mediów propagandowych. Nie chodzi po prostu o promowanie rosyjskiej idei imperialnej, nie chodzi o przekonywanie naszych narodów do rosyjskiego imperializmu. Oni wiedzą, że to niemożliwe, ale mają zindywidualizowany przekaz dla każdego kraju, w którym próbują wykonywać swoją brudną robotę.  Odpowiedź na to pytanie musi być różna w zależności od kraju i dostosowana do specyfiki historycznej, kulturowej, tożsamościowej, ekonomicznej, a także do działań rosyjskich służb dywersji psychologicznej na danym terenie.

Gdy mówimy o Polsce, znów fundamentalny jest tu jednolity i jednoznaczny przekaz polskiej odpowiedzi na rosyjską agresję. 

Fakt, że powstał bezprecedensowy konsensus ponad politycznymi podziałami, łączący różne grupy społeczne, zawodowe, od ludzi kultury, III sektora, po związki wyznaniowe, którzy zjednoczyli się, aby spróbować wspierać i bronić podstawowych zasad, za którymi wszyscy się opowiadamy, jest wystarczającą tarczą. Ta jednolita postawa moralna zatrzymuje i dusi wszystkie te głosy, które próbują głosić ambiwalencję czegoś, co nie może być ambiwalentne, gdy dzieje się to tak blisko Polski.

 

Napięcia

M.P.: Jakie obszary mogą tworzyć spięcia między Polską a Ukrainą?

S.J.: Oczywiście kwestia Wołynia pojawia się co jakiś czas w kręgach politycznych w Polsce i w Ukrainie.

Tu muszę powiedzieć, że każdy ukraiński prezydent, czy to o poglądach prorosyjskich, czy proeuropejskich, jednoznacznie podchodził do kwestii poszanowania pamięci wołyńskich ofiar.

Mogę przypomnieć, że od pierwszych dni niepodległej Ukrainy kolejni prezydenci, od Łeonida Krawczuki do ostatniego, czyli Wołodymyra Zełenskiego, łącznie z obalonym prorosyjskim prezydentem Wiktorem Janukowyczem, oni wszyscy jasno mówili o potrzebie podjęcia próby zbudowania pojednania z Polską w kwestii Wołynia. I wszyscy byli pod pomnikiem Ofiar Rzezi Wołyńskiej, wszyscy klękali, by wyrazić żal i uszanować pamięć o tych ofiarach. Całkiem niedawno, 25 maja 2023 r. Przewodniczący Rady Najwyższej Ukrainy Rusłan Stefanczuk, kontynuując tę tradycję, nawiązał w swoim wystąpieniu w polskim Senacie do tej tragicznej historii.

Mogę zapewnić, że główne siły polityczne na Ukrainie zgadzają się, że ta kwestia, bardzo bolesna do dziś, nie powinna nas dzielić, a na pewno nie powinna dzielić młodego pokolenia Ukraińców i Polaków. 

Nieliczne głosy, które są odbierane jako przeciwne Polsce, są głosami osób de facto sympatyzujących z rosyjską propagandą, lub należą do politycznego planktonu, próbującego zbijać swój śladowy kapitał dzięki temu, że w społeczeństwie panują strach i negatywne emocje nieoparte na prawdzie. Te postawy są marginalne na Ukrainie, choć mogą być wykorzystywane w Polsce przez siły, którym nie zależy na pogłębianiu współpracy między naszymi państwami i narodami. 

M.P.: Daje się odczuć, że w Polsce cały czas temat tragicznych wydarzeń z 1943 r. na Wołyniu jest bolącą raną. Jest on wykorzystywany przez określoną grupę ludzi – nazwijmy ich prorosyjskimi influencerami. Ci osobnicy żerują na bólu rodzin ofiar, by osiągać cel, jakim jest dyskredytacja Ukrainy w oczach Polaków i jej polityczna izolacja. Reprezentuje Pan nowe pokolenie ukraińskich polityków. Co Pana zdaniem możemy zrobić, aby historia przestała dzielić, aby prorosyjscy influencerzy nie mogli więcej używać tematu mordów na Polakach, by dzielić nasze narody, izolować Ukrainę od Polski?

S.J.: Myślę, że to temat do dalszych badań historycznych i merytorycznej dyskusji.

Należy w pełni wyjaśnić i opowiedzieć o tym, co się wydarzyło, także wykazując delikatność i empatię dla rodzin wszystkich ofiar. Należy wsłuchać się w ich postulaty.

Nie ma magicznej kuli, którą możemy zwalczyć rosyjskie działania dezinformacyjne, nie ma cudownego leku na niezabliźnione rany zadane w czasie strasznych wydarzeń drugiej wojny światowej, z których jednym był Wołyń. Chodzi mi o to, że dziś tym bardziej ukraińscy parlamentarzyści, przywódcy polityczni, my wszyscy pragniemy spróbować naprawić to, co jest zepsute w polsko-ukraińskich relacjach, zasypać wykopane w przeszłości okopy nieufności, zbudować i przezwyciężyć tę tragiczną kartę w naszej historii.

Wiadomo, że z punktu widzenia wewnętrznej polityki łatwiej jest wykorzystywać różne tragiczne wydarzenia w naszej narodowej ukraińskiej historii dokonane przez różne państwa sprawujące kontrolę w różnych okresach historii nad terytorium współcześnie należącym do Ukrainy. Zamiast tego rozumiemy, że naszym priorytetem jest teraz skoncentrowanie całego wysiłku na działanie ukierunkowane na powstrzymanie rosyjskiej inwazji na nasz kraj. Chcemy dać świadectwo światu, że nawet zagrożenie takie jak Rosja może zostać przezwyciężone. 

Polska pomoc jest nie do przecenienia, chcemy, by wygasały spory z naszym sojusznikiem i sąsiadem, jakim jest Polska.

 

Ekshumacje na Wołyniu

M.P.: Kiedy Pana zdaniem będą możliwe ekshumacje i postawienie upamiętniających krzyży na miejscach pochówku ofiar Wołynia? 

S.J.: Musimy wysłuchać głosu rodzin tych, którzy zginęli. To oni mają nam podpowiedzieć rozwiązanie, jeśli w ogóle jakieś jest. Kwestie upamiętnień, godnych pochówków oczywiście są fundamentalne.

Osobiście uważam, że poprzednie rządy popełniły poważny błąd, próbując zablokować lub utrudnić polskie prace ekshumacyjne czy budowę upamiętnień w miejscach związanych z wydarzeniami, które tragicznie się zapisały w historii. 

 

Więcej broni

M.P.: Czego Ukraina potrzebuje od swoich przyjaciół, wspierających ją krajów, by wyrzucić agresora z terytorium Ukrainy i wygrać pokój?

S.J.: W każdej chwili możemy mieć pokój, kiedy Rosjanie podejmą decyzję o wycofaniu się z terytorium naszego kraju. My oczywiście chcemy żyć w pokoju. 

Co do kwestii negocjacji pokojowych, prowadziliśmy negocjacje pokojowe przez dziewięć lat, w Mińsku rozmawiali negocjatorzy przy udziale obcych państw. Jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych, mam pełną wiedzę o tych wszystkich działaniach, kolejnych próbach porozumienia. Konsekwencją prowadzenia tych negocjacji było danie czasu agresorowi, który oszukiwał nie tylko nas, ale i wszystkie państwa uczestniczące w procesie pokojowym, do przygotowania ataku na wielką skalę na całość naszego terytorium. To obnażyło rosyjskie podejście do negocjacji. 

M.P.: Czy uważa pan, że więcej pomocy, więcej broni dla Ukrainy pomogłoby w podjęciu właściwej decyzji przez W. Putina i wycofaniu przez Kreml wojsk rosyjskich z Ukrainy?

S.J.: Więcej pomocy, więcej broni dla Ukrainy ma znaczenie nie tylko jako przesłanie dla Putina i rosyjskich elit władzy, ale także dla świata, że Zachód nie jest pozbawioną woli działania grupą zdemoralizowanych ludzi, niepotrafiących współpracować na rzecz obrony wspólnych wartości. To pokazanie wbrew osobom głoszącym śmierć i upadek Zachodu, że wartości łączące kraje demokratyczne są żywe. Świadczy to o  jedności wobec zagrożenia. 

Tego najbardziej obawia się Putin. I niech Ukraina będzie przykładem tej jedności.

M.P.: Dziękuję za rozmowę. 

Rozmawiał Mariusz Patey 

Współpraca: Włada Janczy



 

Polecane
Emerytury
Stażowe