Gáspár Keresztes z Instytutu im. Wacława Felczaka: Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa

– Na Węgrzech od wieków toczy się dyskusja o tym, że jesteśmy promem między Wschodem a Zachodem. Słuszności tej tezy nie chciałbym oceniać, natomiast może warto zaznaczyć, że w naszym regionie w tej chwili między Wschodem a Zachodem chyba nie kursują żadne promy – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem Gáspár Keresztes z Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka.
Victor  Gáspár Keresztes z Instytutu im. Wacława Felczaka: Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa
Victor / fot. Wikimedia Commons/European People's Party

– Co się dzieje z Viktorem Orbánem?

– Dobre pytanie. Mógłbym powiedzieć, że w praktyce nic się nie dzieje, bo premier jest konsekwentny w swojej polityce przynajmniej od czasu wyborów parlamentarnych z kwietnia ubiegłego roku. Już w czasie kampanii wyborczej mówił, że to nie nasza wojna. Węgry są małe i nie będą się angażowały tam, gdzie ścierają się interesy mocarstw. Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa – przynajmniej w tej formie, o której marzy się nad Wisłą. W świetle tych wydarzeń myślę jednak, że węgierski rząd niebawem dojdzie do momentu, w którym trzeba przemyśleć strategię geopolityczną na nowo i zmienić
orientację.

– Dlaczego Orbán zachowuje się w tej wojnie w taki sposób? Dla polskiej strony to szokujące.

– Oczywiście nie mogę mówić w imieniu premiera Węgier. Jedno jest natomiast pewne: w węgierskim stanowisku bardzo dominuje aspekt gospodarczy. Węgry mają określone położenie polityczne i swoją specyficzną, bardzo otwartą na zewnątrz gospodarkę. Nie mają źródeł i zasobów energetycznych jak Polska, która posiada węgiel. Nie mamy też dostępu do morza, którym można by sprowadzać tańszą energię. Przestawienie węgierskiej gospodarki na inne źródła nie jest takie proste, a sankcje – w interpretacji rządu – bardziej szkodzą krajowi niż Rosji.

– Rozumiem, że Orbán chciał równoważyć siłę Berlina i Brukseli siłą Rosji, Chin i Turcji, ale napaść Rosji na Ukrainę trwa już rok i układ sił zmienił się radykalnie.

– Orbán mówił jakieś dwa miesiące temu na konferencji, że świat zmierza w kierunku nowego formowania się wielkich bloków, a rolą Węgier jest zachowanie odrębności od tych wielkich geopolitycznych wektorów. W węgierskim myśleniu politycznym pozostawanie pomiędzy takimi blokami traktowane jest jako przynoszące największe korzyści.

– Ale małe kraje w koncercie mocarstw mają małe pole manewru. Minął rok, a Orbán dalej stawia na rosyjskiego konia.

– Premier Węgier nie traktuje współpracy z Rosją w ten sposób. On konsekwentnie mówi, że Węgry mogą wybrać trzecią drogę. Proszę zwrócić uwagę, Węgry głosowały za wszystkimi pakietami sankcji wobec Rosji. Tak samo Budapeszt zapewne zgodzi się na wejście Szwecji i Finlandii do NATO. Rząd Węgier zawsze przed ostatecznym krokiem zawiesza swój podpis, ale robi to, by więcej ugrać. To polityczna gra negocjacyjna. Na ile ta taktyka będzie kontynuowana w tak trudnych czasach to pytanie otwarte.

– Wejście Węgier do Wspólnoty Państw Języka Tureckiego też ma służyć wzmacnianiu trzeciej drogi? Węgry miały skorzystać na tureckich rurociągach.

– Na Węgrzech od wieków toczy się dyskusja o tym, że jesteśmy promem między Wschodem a Zachodem. Słuszności tej tezy nie chciałbym oceniać, natomiast może warto zaznaczyć, że w naszym regionie w tej chwili między Wschodem a Zachodem chyba nie kursują żadne promy.

– Viktor Orbán zaproponował europejskie NATO bez USA. Jak dzisiaj wyglądają relacje Węgry – USA?

– Nie przypominam sobie, że mówił, że chce europejskie NATO bez USA. Raczej uważa, że nie powinniśmy się opierać tylko na NATO, ale wojska europejskie też powinni być gwarantem naszego bezpieczeństwa. Co do relacji USA – Węgry, nad Dunajem mają zupełnie inne stosunki od relacji Polski z tym krajem. Węgierską nieufność do USA można sprowadzić aż do traktatu z Trianon, kiedy to Stany Zjednoczone pomogły wskrzesić Polskę, a nam ten traktat dał tyle, że 3/4 Węgrów zostało poza granicami własnego państwa. Ale i teraz Węgrzy dość nerwowo reagują na siłowe zapędy Stanów Zjednoczonych i zawsze, gdy w Budapeszcie pojawia się nowy ambasador USA, zaczyna się bardzo ciekawy i napięty czas. Węgrzy nie są entuzjastami USA i z ich historycznych doświadczeń wnioskują, że dopóki interesy w Europie będą Stanom na rękę, to zostaną, ale w momencie, gdy to się zmieni, to USA zostawią Europę samą.

– Co zatem z lojalnością Węgier wobec NATO, szczególnie z częścią polityczną Sojuszu?

– Jak wcześniej wspomnieliśmy, Węgry będą prawdopodobnie ratyfikować wstąpienie Szwecji i Finlandii do NATO, jesteśmy członkiem Sojuszu i będziemy.

– László Kövér, przewodniczący węgierskiego parlamentu, mówił, że wejście tych dwóch krajów do NATO zwiększy prawdopodobieństwo konfliktu zbrojnego.

– Kövér tak sobie to tłumaczy, że przybędzie tysiące kilometrów bezpośrednich granic NATO z Rosją. Co prawda, te granice już i tak były więc nie wiem, co miałoby to zmienić.

– Stosunki polsko-węgierskie są teraz ciekawe, różnimy się co do dwóch najważniejszych dla nas sojuszników, czyli USA i Rosji, ale jakaś współpraca jest.

– Stosunki bilateralne nie są obecnie najlepsze. Najtrudniej jest w tzw. codziennej polityce, jednak są wspólne kwestie, które nadal dzielimy np. kwestie KPO. Interesy, projekty infrastrukturalne i kontakty biznesowe nadal są i muszą być realizowane.

– Jak wygląda sympatia Węgrów do Polaków, coś się zmieniło przez tę wojnę?

– To ciekawe. W pewnej części węgierskiej publicystyki można przeczytać krytyczne opinie o Polsce mówiące, że Polacy znowu ze swoimi romantycznymi zapędami i nienawiścią do Rosjan mogą się przyczyniać do wybuchu III wojny światowej. Ale mimo tego ogół społeczeństwa jednak chyba nadal z sympatią patrzy na Polaków. To moje subiektywne odczucie, ale myślę, że teraz Polacy bardziej nieprzychylnie patrzą na Węgrów niż Węgrzy na Polaków.

– Jak na Węgrzech czują się Rosjanie? W Polsce raczej się kryją ze swym pochodzeniem.

– Nie mam żadnych oficjalnych danych i też trudno byłoby to dokładnie zmierzyć: Węgrzy z powodu języka nie bardzo rozróżniają Rosjan od Ukraińców. Słowianin to dla nich Słowianin. Ale na pewno lepiej być teraz Rosjaninem w Budapeszcie niż w Warszawie.

– Jak wyglądają stosunki węgiersko-ukraińskie? Wspomniany László Kövér sugerował, że Wołodymyr Zełenski ma problemy psychiczne.

– Niestety relacje węgiersko-ukraińskie bardziej określają problemy węgierskiej mniejszości na Zakarpaciu niż tocząca się wojna. Rozmawiając z samymi Węgrami z tego regionu, można usłyszeć różne opinie, z jednej strony są głosy, że przez ostatnie trzydzieści lat Ukraina im nic nie dała, a nawet wprowadzała utrudnienia np. w nauce języka węgierskiego w szkołach, a teraz chce od nich
daniny krwi. Z drugiej strony są Węgrzy walczący w ukraińskich okopach przeciw Rosji. Głośno komentowany był przypadek młodego węgierskiego naukowca, który odebrał nagrodę państwową z okopów, ale był także skandal ze zrzuceniem węgierskiego mitycznego ptaka Turula z wieży zamku w Mukaczewie i umieszczeniu w jego miejscu trójzębu.

– Przypuśćmy, że Rosja przegrywa tę wojnę. Węgry przejdą na stronę zwycięzców czy będą wspierały dyplomatycznie przegraną Rosję?

– Po pierwsze nie widać, by rząd węgierski przygotowywał się na ewentualna przegraną Rosji. To błąd. Z drugiej strony nie uważam, by Węgry próbowały szczególnie sprzyjać w takim wypadku Rosji, bo to jasne, że powrót do statusu quo ante jest niemożliwy. Przegrana Rosji, nie mówiąc o skutkach gospodarczych, na pewno będzie problem przede wszystkim dla zakarpackich Węgrów,
bo już dzisiaj postrzegani są trochę jako zwolennicy agresora.

Tekst pochodzi z 11 (1781) numeru „Tygodnika Solidarność”.


 

POLECANE
Karol Nawrocki o sytuacji na granicy z Niemcami: Zwołam Radę Gabinetową Wiadomości
Karol Nawrocki o sytuacji na granicy z Niemcami: Zwołam Radę Gabinetową

Prezydent elekt Karol Nawrocki zapowiedział w poniedziałek, że po zaprzysiężeniu na prezydenta, czyli po 6 sierpnia, zwoła Radę Gabinetową w sprawie sytuacji na zachodniej granicy z Niemcami. Podkreślił, że będzie chciał poznać wszelkie dane statystyczne dot. nielegalnych migrantów.

Starcie Donalda Tuska z Samuelem Pereirą Wiadomości
Starcie Donalda Tuska z Samuelem Pereirą

Podczas poniedziałkowej konferencji prasowej doszło do starcia między Donaldem Tuskiem z Samuelem Pereirą. Dziennikarz wPolsce24 zapytał się szefa rządu na temat nagrań udostępnionych przez jego stację. Chodzi o taśmy z udziałem Romana Giertycha.

Pokojowe cuda Trumpa tylko u nas
Pokojowe cuda Trumpa

Nie wiemy, ilu ludziom ocalił życie w ostatnich tygodniach Donald Trump. Nie da się tego policzyć. Jednak jest pewne, że wielu mieszkańcom Afryki i Azji.

Nie dam się zastraszyć. Robert Bąkiewicz odpowiada Tuskowi ws. Ruchu Obrony Granic Wiadomości
"Nie dam się zastraszyć". Robert Bąkiewicz odpowiada Tuskowi ws. Ruchu Obrony Granic

Lider Ruchu Obrony Granic Robert Bąkiewicz zamieścił oświadczenie ws. wypowiedzi premiera Donalda Tuska na temat sytuacji na granicy z Niemcami.

Kto będzie w Kancelarii Prezydenta odpowiadał za sprawy międzynarodowe? Karol Nawrocki ujawnił nazwisko polityka
Kto będzie w Kancelarii Prezydenta odpowiadał za sprawy międzynarodowe? Karol Nawrocki ujawnił nazwisko

Prezydent elekt Karol Nawrocki w rozmowie na antenie Polsat News poinformował, kto w jego kancelarii będzie odpowiadał za sprawy międzynarodowe.

Jacek Sasin o sytuacji w PiS: Nie zmienia się zwycięskiego lidera polityka
Jacek Sasin o sytuacji w PiS: Nie zmienia się zwycięskiego lidera

– Nie zmienia się zwycięskiego lidera w czasie wyścigu wyborczego, a my jesteśmy na początku drogi – podkreślił Jacek Sasin, komentując kongres PiS oraz wybór Jarosława Kaczyńskiego na prezesa ugrupowania.

Teheran nie zrezygnuje ze wzbogacania uranu? Jest komunikat ambasadora Iranu Wiadomości
Teheran nie zrezygnuje ze wzbogacania uranu? Jest komunikat ambasadora Iranu

Ambasador Iranu przy ONZ Amir Said Irawani zadeklarował, że jego kraj "nigdy nie przestanie wzbogacać uranu". Dyplomata argumentował w wywiadzie dla amerykańskiej telewizji CBS, że Teheran ma do tego "niezbywalne prawo" jako państwo-strona traktatu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej (NPT).

Andrzej Duda: Dziękuje wszystkim, którzy zaangażowali się w ochronę granicy Wiadomości
Andrzej Duda: Dziękuje wszystkim, którzy zaangażowali się w ochronę granicy

Prezydent Andrzej Duda podziękował wszystkim, którzy działają na granicy z Niemcami, m.in. tym osobom, które zaangażowały się w Ruch Obrony Granic.

Nowy komunikat Sądu Najwyższego. Tak wyglądała część protestów wyborczych Wiadomości
Nowy komunikat Sądu Najwyższego. Tak wyglądała część "protestów wyborczych"

Sąd Najwyższy opublikował dokumenty, którymi nie zajmie się w ramach protestów wyborczych. W komunikacie podkreśla, że otrzymał na przykład wydruki wiadomości mailowej od Romana Giertycha, w której znajdowała się instrukcja składania protestu wyborczego.

Kim był Tadeusz Duda? Sąsiedzi mordercy spod Limanowej przerywają milczenie z ostatniej chwili
Kim był Tadeusz Duda? Sąsiedzi mordercy spod Limanowej przerywają milczenie

Tadeusz Duda, 57-latek ze Starej Wsi pod Limanową, zabił swoją córkę i zięcia, a także ciężko ranił teściową. Choć dramatyczne wydarzenia rozegrały się w piątek 27 czerwca, z każdym dniem na jaw wychodzą kolejne szczegóły. Mieszkańcy Starej Wsi, Zalesia i Młyńczysk opowiadają o tym, kim był Duda i jak doszło do koszmaru, którym od kilku dni żyje cała Polska.

REKLAMA

Gáspár Keresztes z Instytutu im. Wacława Felczaka: Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa

– Na Węgrzech od wieków toczy się dyskusja o tym, że jesteśmy promem między Wschodem a Zachodem. Słuszności tej tezy nie chciałbym oceniać, natomiast może warto zaznaczyć, że w naszym regionie w tej chwili między Wschodem a Zachodem chyba nie kursują żadne promy – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem Gáspár Keresztes z Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka.
Victor  Gáspár Keresztes z Instytutu im. Wacława Felczaka: Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa
Victor / fot. Wikimedia Commons/European People's Party

– Co się dzieje z Viktorem Orbánem?

– Dobre pytanie. Mógłbym powiedzieć, że w praktyce nic się nie dzieje, bo premier jest konsekwentny w swojej polityce przynajmniej od czasu wyborów parlamentarnych z kwietnia ubiegłego roku. Już w czasie kampanii wyborczej mówił, że to nie nasza wojna. Węgry są małe i nie będą się angażowały tam, gdzie ścierają się interesy mocarstw. Wygląda na to, że Orbán liczy, że Rosja nie poniesie fiaska, a Ukraina nie odniesie zwycięstwa – przynajmniej w tej formie, o której marzy się nad Wisłą. W świetle tych wydarzeń myślę jednak, że węgierski rząd niebawem dojdzie do momentu, w którym trzeba przemyśleć strategię geopolityczną na nowo i zmienić
orientację.

– Dlaczego Orbán zachowuje się w tej wojnie w taki sposób? Dla polskiej strony to szokujące.

– Oczywiście nie mogę mówić w imieniu premiera Węgier. Jedno jest natomiast pewne: w węgierskim stanowisku bardzo dominuje aspekt gospodarczy. Węgry mają określone położenie polityczne i swoją specyficzną, bardzo otwartą na zewnątrz gospodarkę. Nie mają źródeł i zasobów energetycznych jak Polska, która posiada węgiel. Nie mamy też dostępu do morza, którym można by sprowadzać tańszą energię. Przestawienie węgierskiej gospodarki na inne źródła nie jest takie proste, a sankcje – w interpretacji rządu – bardziej szkodzą krajowi niż Rosji.

– Rozumiem, że Orbán chciał równoważyć siłę Berlina i Brukseli siłą Rosji, Chin i Turcji, ale napaść Rosji na Ukrainę trwa już rok i układ sił zmienił się radykalnie.

– Orbán mówił jakieś dwa miesiące temu na konferencji, że świat zmierza w kierunku nowego formowania się wielkich bloków, a rolą Węgier jest zachowanie odrębności od tych wielkich geopolitycznych wektorów. W węgierskim myśleniu politycznym pozostawanie pomiędzy takimi blokami traktowane jest jako przynoszące największe korzyści.

– Ale małe kraje w koncercie mocarstw mają małe pole manewru. Minął rok, a Orbán dalej stawia na rosyjskiego konia.

– Premier Węgier nie traktuje współpracy z Rosją w ten sposób. On konsekwentnie mówi, że Węgry mogą wybrać trzecią drogę. Proszę zwrócić uwagę, Węgry głosowały za wszystkimi pakietami sankcji wobec Rosji. Tak samo Budapeszt zapewne zgodzi się na wejście Szwecji i Finlandii do NATO. Rząd Węgier zawsze przed ostatecznym krokiem zawiesza swój podpis, ale robi to, by więcej ugrać. To polityczna gra negocjacyjna. Na ile ta taktyka będzie kontynuowana w tak trudnych czasach to pytanie otwarte.

– Wejście Węgier do Wspólnoty Państw Języka Tureckiego też ma służyć wzmacnianiu trzeciej drogi? Węgry miały skorzystać na tureckich rurociągach.

– Na Węgrzech od wieków toczy się dyskusja o tym, że jesteśmy promem między Wschodem a Zachodem. Słuszności tej tezy nie chciałbym oceniać, natomiast może warto zaznaczyć, że w naszym regionie w tej chwili między Wschodem a Zachodem chyba nie kursują żadne promy.

– Viktor Orbán zaproponował europejskie NATO bez USA. Jak dzisiaj wyglądają relacje Węgry – USA?

– Nie przypominam sobie, że mówił, że chce europejskie NATO bez USA. Raczej uważa, że nie powinniśmy się opierać tylko na NATO, ale wojska europejskie też powinni być gwarantem naszego bezpieczeństwa. Co do relacji USA – Węgry, nad Dunajem mają zupełnie inne stosunki od relacji Polski z tym krajem. Węgierską nieufność do USA można sprowadzić aż do traktatu z Trianon, kiedy to Stany Zjednoczone pomogły wskrzesić Polskę, a nam ten traktat dał tyle, że 3/4 Węgrów zostało poza granicami własnego państwa. Ale i teraz Węgrzy dość nerwowo reagują na siłowe zapędy Stanów Zjednoczonych i zawsze, gdy w Budapeszcie pojawia się nowy ambasador USA, zaczyna się bardzo ciekawy i napięty czas. Węgrzy nie są entuzjastami USA i z ich historycznych doświadczeń wnioskują, że dopóki interesy w Europie będą Stanom na rękę, to zostaną, ale w momencie, gdy to się zmieni, to USA zostawią Europę samą.

– Co zatem z lojalnością Węgier wobec NATO, szczególnie z częścią polityczną Sojuszu?

– Jak wcześniej wspomnieliśmy, Węgry będą prawdopodobnie ratyfikować wstąpienie Szwecji i Finlandii do NATO, jesteśmy członkiem Sojuszu i będziemy.

– László Kövér, przewodniczący węgierskiego parlamentu, mówił, że wejście tych dwóch krajów do NATO zwiększy prawdopodobieństwo konfliktu zbrojnego.

– Kövér tak sobie to tłumaczy, że przybędzie tysiące kilometrów bezpośrednich granic NATO z Rosją. Co prawda, te granice już i tak były więc nie wiem, co miałoby to zmienić.

– Stosunki polsko-węgierskie są teraz ciekawe, różnimy się co do dwóch najważniejszych dla nas sojuszników, czyli USA i Rosji, ale jakaś współpraca jest.

– Stosunki bilateralne nie są obecnie najlepsze. Najtrudniej jest w tzw. codziennej polityce, jednak są wspólne kwestie, które nadal dzielimy np. kwestie KPO. Interesy, projekty infrastrukturalne i kontakty biznesowe nadal są i muszą być realizowane.

– Jak wygląda sympatia Węgrów do Polaków, coś się zmieniło przez tę wojnę?

– To ciekawe. W pewnej części węgierskiej publicystyki można przeczytać krytyczne opinie o Polsce mówiące, że Polacy znowu ze swoimi romantycznymi zapędami i nienawiścią do Rosjan mogą się przyczyniać do wybuchu III wojny światowej. Ale mimo tego ogół społeczeństwa jednak chyba nadal z sympatią patrzy na Polaków. To moje subiektywne odczucie, ale myślę, że teraz Polacy bardziej nieprzychylnie patrzą na Węgrów niż Węgrzy na Polaków.

– Jak na Węgrzech czują się Rosjanie? W Polsce raczej się kryją ze swym pochodzeniem.

– Nie mam żadnych oficjalnych danych i też trudno byłoby to dokładnie zmierzyć: Węgrzy z powodu języka nie bardzo rozróżniają Rosjan od Ukraińców. Słowianin to dla nich Słowianin. Ale na pewno lepiej być teraz Rosjaninem w Budapeszcie niż w Warszawie.

– Jak wyglądają stosunki węgiersko-ukraińskie? Wspomniany László Kövér sugerował, że Wołodymyr Zełenski ma problemy psychiczne.

– Niestety relacje węgiersko-ukraińskie bardziej określają problemy węgierskiej mniejszości na Zakarpaciu niż tocząca się wojna. Rozmawiając z samymi Węgrami z tego regionu, można usłyszeć różne opinie, z jednej strony są głosy, że przez ostatnie trzydzieści lat Ukraina im nic nie dała, a nawet wprowadzała utrudnienia np. w nauce języka węgierskiego w szkołach, a teraz chce od nich
daniny krwi. Z drugiej strony są Węgrzy walczący w ukraińskich okopach przeciw Rosji. Głośno komentowany był przypadek młodego węgierskiego naukowca, który odebrał nagrodę państwową z okopów, ale był także skandal ze zrzuceniem węgierskiego mitycznego ptaka Turula z wieży zamku w Mukaczewie i umieszczeniu w jego miejscu trójzębu.

– Przypuśćmy, że Rosja przegrywa tę wojnę. Węgry przejdą na stronę zwycięzców czy będą wspierały dyplomatycznie przegraną Rosję?

– Po pierwsze nie widać, by rząd węgierski przygotowywał się na ewentualna przegraną Rosji. To błąd. Z drugiej strony nie uważam, by Węgry próbowały szczególnie sprzyjać w takim wypadku Rosji, bo to jasne, że powrót do statusu quo ante jest niemożliwy. Przegrana Rosji, nie mówiąc o skutkach gospodarczych, na pewno będzie problem przede wszystkim dla zakarpackich Węgrów,
bo już dzisiaj postrzegani są trochę jako zwolennicy agresora.

Tekst pochodzi z 11 (1781) numeru „Tygodnika Solidarność”.



 

Polecane
Emerytury
Stażowe