– W chwili, gdy Czytelnicy będą mogli przeczytać ten wywiad, będzie już po manifestacji organizowanej przez organizacje pozarządowe przeciwko podpisaniu przez Polskę umowy CETA. Czy społeczeństwo jest nią zainteresowane?
– Mamy już blisko 100 tys. podpisów pod petycją w obronie polskiego rolnictwa – do premier Beaty Szydło. W tej chwili akcja przybrała na sile, jeśli chodzi o liczbę podpisów.
Informowanie obywateli uważamy za kluczowe. Na temat CETA i TTIP (porozumienia o wolnym handlu między UE a USA i Kanadą – red.) mówimy od kilku lat, intensywnie od roku. Niestety, nadal nie jest to temat, który gości w debacie publicznej w sposób odpowiedni do jego znaczenia dla polskiej racji stanu. Przyznaję, jest to zagadnienie skomplikowane. Dlatego politycy, posłowie, dziennikarze, intelektualiści – powinni o tym rozmawiać i wskazywać, że tu jest potrzebny namysł. Niestety, nasze elity nie spełniły swojego zadania. O temacie systematycznie informuje może kilka tytułów prasowych – „Dziennik Gazeta Prawna”, „Nasz Dziennik”, „Tygodnik Solidarność”. Gdyby nie oddolna działalność organizacji obywatelskich i ich olbrzymia, wielomiesięczna praca, temat zostałby zamieciony pod dywan.

– Co możemy zrobić, jeśli nie udało nam się wziąć udziału w manifestacji?
– Można wejść na stronę obywateledecyduja.pl i tam, przy pomocy odpowiedniego narzędzia, zapytać europosłów, jakie mają stanowisko w sprawie CETA. Okazuje się bowiem, że zdania polityków są podzielone. Podaję przykład głosowania w Sejmie – było nawet kilku posłów PiS, którzy się wyłamali, głosując przeciwko tej uchwale, np. Krystyna Pawłowicz i Barbara Bubula. Zatem są osoby, które „zachowały się jak trzeba” i powiedziały „nie”. Trzeba im za to oddać duży szacunek.
Ważne jest też, że posłowie Kukiz'15 czy PSL byli przeciw, choć oczywiście wiadomo, że opozycji łatwiej jest protestować. Istotne jest także, dlaczego przegłosowano zapis mówiący o tym, że umowa ma być ratyfikowana przez parlament większością 2/3 głosów.

– Dlaczego to ma być akurat 2/3 głosów? Dominik Tarczyński z PiS powiedział: „Nie chodzi o to, czy jesteśmy za czy przeciwko CETA, chodzi o to, by nasz mandat miał silny głos”. Czy to nie są słowa, które mają uśpić czujność obserwatorów?
– Tak, na pewno jest to taktyczna zagrywka PiS, które nie chce brać pełnej odpowiedzialności za ewentualne ratyfikowane umowy. To wciągnięcie w PO-PiS. Wiadomo, że 2/3 w naszym parlamencie stanowią te dwie partie. W ten sposób można rozdzielić odpowiedzialność.
PO od początku mówiła o tym, że chce ratyfikacji CETA. Posłowie PiS przypominają zaś, że to umowa wynegocjowana za czasów rządów PO i PSL. Tak, to były lata 2009-14. Jednak jeśli ktoś poszuka – ja szukałem – trudno znaleźć świadectwa, znowu mówiąc słowami Herberta, że posłowie PiS byli wtedy przeciw. Był to temat poza głównym nurtem debaty publicznej.
Warto odnotować to, co państwo Joanna i Andrzej Gwiazdowie powiedzieli ostatnio w wywiadzie dla Niezależnej.pl. Przypomnieli umowę MAI (Wielostronny Układ o Inwestycjach) z 1995 roku, która była podobna do dzisiejszych TTIP i CETA. W latach 1995-97 odbywały się tajne negocjacje dotyczące MAI, o których kompletnie nikt nie wiedział. Jednak organizacje obywatelskie dotarły do fragmentów umowy, wyciągnęły to i zrobiła się niesamowita wrzawa. Na jej skutek rządy wycofały się z popierania umowy w 1998 roku. Mamy więc przykłady, takie jak MAI czy później ACTA, że obywatelski sprzeciw może przynieść wygraną. My jednak wciąż słyszymy gadanie o tym, że już wszystko jest ustalone, że nie ma szans, że nie ma o co walczyć. Ja zaś oczekiwałbym, niezależnie od tego, jaki rząd sprawuje władzę, że będzie zachęcał do akcji obywatelskiej.
CETA nie jest bowiem umową dotyczącą małego wycinka naszego życia. Będzie oddziaływała na jakość codziennego życia – rolników, konsumentów, przedsiębiorców, pracowników itd.
Prawdą jest bowiem, że na tych dużych umowach korzysta przede wszystkim 1 proc. najbogatszych ludzi, członkowie zarządów korporacji, finansiści, wysokiej rangi urzędnicy itd. Oni będą nam mówić, że to wszystko jest korzystne. Jednak my wiemy, że nie dla zwykłego człowieka.

– Mówił Pan, że PiS chce rozłożyć odpowiedzialność na PO-PiS. Jednak teraz to PiS jest przy władzy. Nie jesteśmy przecież zupełnie bezradni.
– Oczywiście. Natomiast nie wiem, jak to wygląda w układance geopolitycznej. Już w maju br. prezydent, będąc w Toronto, mówił, że Polska będzie się starała być pierwszym krajem, który ratyfikuje CETA. Wtedy to nagłaśnialiśmy, a kompletnie nikt się tym nie interesował.
Problemem może być też to, co obiecaliśmy USA w sprawie TTIP/CETA, w kontekście ewentualnego rotacyjnego stacjonowania amerykańskich wojsk w Polsce. Być może o to chodzi.
Co ciekawe, gdy Barack Obama przyjechał do Polski na szczyt NATO, PAP podał informację, że będą dyskutowane trzy tematy. Jednym z nich miał być TTIP. Minął tydzień, była oficjalna konferencja prezydenta Dudy i prezydenta Obamy, i w żadnej ich wypowiedzi nie było kompletnie mowy o TTIP. My pytaliśmy o to rzecznika prezydenta kilka razy. Do dzisiaj nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi.
W Studio Polska w TVP Info mówiłem jeszcze o jednej rzeczy. Umowa CETA zawiera zapisy dotyczące tak zwanych oznaczeń geograficznych produktów regionalnych i lokalnych. W UE jest ich 1400. W umowie CETA znalazło się 145 oznaczeń. Niestety, nie ma wśród nich żadnego oznaczenia geograficznego polskiego produktu, takiego jak np. oscypek. 145 wynegocjowano i nie ma żadnego z Polski. Są tam np. wina, sery – z Francji, Włoch itd. Natomiast polskie oznaczenia w ogóle nie będą chronione przez tę umowę. To jest konkretny przykład, w jaki sposób zostały przeprowadzone negocjacje w sprawie CETA. Lecz oczywiście PO i PiS mówią teraz, że to komisarze UE negocjowali.
A propos komisarzy – jak ja, zwykły obywatel, słysząc, że José Manuel Barroso, przewodniczący Komisji Europejskiej w latach negocjacji CETA, zatrudnia się teraz jako doradca banku Goldman Sachs, mam wierzyć elitom europejskim, że negocjowały tę umowę w imieniu zwykłych ludzi, a nie korporacji? To samo zresztą dotyczy komisarzy – komisarz ds. konkurencji na unijnym rynku trafił do korporacji Uber, zaś komisarz do spraw handlu – do światowego lidera w dziedzinie wyrobów stalowych. To wszystko rodzi kolejne wątpliwości, po jakiej stronie elity stoją – w szerokim tego słowa znaczeniu. Trzeba mieć więc do nich ograniczone zaufanie.
Ważne jest też to, że państwa, takie jak USA czy Wielka Brytania, które są za tymi umowami, przez wiele lat uprawiały protekcjonizm, broniły się, blokowały import, natomiast gdy urosły – zajęły się wolnym handlem.

– Teraz jest to dla nich to korzystne.
– Tak, ale to też jest uproszczenie. Ja zwykłym ludziom z tych krajów też współczuję, bo dostają po głowie. Cały czas trzeba mówić o tym, że po jednej strony barykady jest jakiś procent bogaczy, a po drugiej cała reszta. To tu, a nie między państwami, toczy się spór.

– Przecież sami Kanadyjczycy ostrzegają nas przed CETA, ponieważ np. stracili tysiące miejsc pracy na skutek amerykańskich umów handlowych, takich jak NAFTA, przez które produkcja w wielu zakładach została przeniesiona do Stanów i Meksyku.
– Tu w Polsce powinniśmy zatem naciskać na dobrą zmianę, jako obywatele, powinniśmy o tym, jako elity, mówić gdzie się da, by bronić interesu zwykłych ludzi.

– Czy jeśli zgodzimy się na czasową akceptację CETA, nie będzie można już się z niej wycofać?
– Trudniej będzie się wycofać w sytuacji, kiedy ten pociąg już zostanie rozpędzony.

– W tej chwili tak naprawdę nie wiadomo, co się stanie – takie głosy słychać nawet ze strony polityków obecnej ekipy.
– Chętnie bym powiedział, że jestem za CETA, tylko chciałbym wejść na stronę internetową Ministerstwa Rozwoju i przeczytać raporty analiz, napisane przez polskich specjalistów, występujących w imieniu polskiej racji stanu, które mówią o szansach i zagrożeniach. Mówią, jak jest.

– Wiemy natomiast, że Polska chce wywalczyć uczestnictwo choćby jednego Polaka w sądzie arbitrażowym.
– Tak. 23 maja 2016 został powołany międzyresortowy zespół ds. analiz dwustronnych umów obowiązujących oraz CETA i TTIP. Tyle że do dzisiaj nie ma żadnych wyników ich pracy. Powinna być jakaś gotowa analiza, ekspertyza. Powołanie tego zespołu to jest bardzo dobra zmiana. Tylko gdzie są wyniki jego działań?

– Uda się powstrzymać podpisanie umowy CETA?
– Wyznaję taką zasadę, że dopóki walczę, jestem zwycięzcą.


Wersja cyfrowa artykułu, który ukazał się w najnowszym numerze "TS" (43/2016). Cały numer do kupienia tutaj