Jak to się stało, że pełnomocnik prezesa Rady Ministrów ds. GovTech oraz ministra edukacji i nauki ds. transformacji cyfrowej pisze powieść o Jaćwingach?

– Lubię pisać, natomiast robię to jako hobby i jako osobistą misję traktuję promocję Jaćwingów. Natomiast jeśli chodzi o wyzwania zawodowe, to często mówię, że ja nie pracuję, bo lubię to, co robię. Zawodowo jestem oddana transformacji polskiej oświaty i szkolnictwa wyższego, bo ten proces zachodzi dziś na niespotykaną dotąd skalę.

– Skąd pomysł na książkę „Narodziny Królowej Jaćwingów”?

– Zawsze chciałam zrobić coś dla Jaćwingów i Suwalszczyzny, która jest kojarzona z polskim biegunem zimna. Oczywiście na tym można budować jakąś markę, ale uważam, że zasługujemy na dużo więcej, a Jaćwingowie mogą być opowieścią globalną i stanąć w szranki z wikingami w rozumieniu popularności. Do tej pory nikt się za to poważnie nie zabrał, a my chcemy zachęcić do otwarcia dyskusji na ich temat.

– W świadomości Polaków Jaćwingowie raczej nie są znani. Dlaczego?

– Pamiętam z lekcji historii jedną mapkę w podręczniku, gdzie były pokazane różne ludy na terenie historycznej Polski. Byli Jaćwingowie, Galindowie, Polanie i to w zasadzie tyle, jeśli chodzi o lekcje historii. Potem w te rejony wracaliśmy już w czasach krzyżackich, jakby te plemiona w ciągu kilkudziesięciu lat zniknęły, więc ciężko, żeby ludzie znali ich historię. Wraz z upadkiem świata Jaćwingów zaginęły ich pieśni.

Aleksander Kamiński, autor „Kamieni na szaniec”, jednej z najważniejszych książek okupacji, napisał też książkę o Jaćwingach, ale jest ona nieznana w odróżnieniu od wojennych losów warszawskiej patriotycznej młodzieży. Dziś tylko wyobraźnia ogranicza nas w opowiadaniu o tym, kim byli i czym zajmowali się Jaćwingowie.

Do stworzenia całych sag czy opowiadań niekoniecznie potrzebujemy wielu materiałów historycznych. Weźmy takie legendy arturiańskie czy „Pieśń o Rolandzie”. Tak naprawdę nie wiemy, czy istniał ten legendarny król Artur, ale to wyobraźni zawdzięczamy, że te historie przedarły się do globalnej świadomości. Dziś polskie seriale są oglądane przez cały świat i możemy wyciągać na światło dzienne nasze ciekawe historie, tylko trzeba je stworzyć i opowiedzieć. Nie możemy mieć wymówek w stylu „mamy za mało źródeł o Jaćwingach”. „Pieśń o Rolandzie” została stworzona na podstawie kilku słów z jednej kroniki i na tym powstał jeden z najważniejszych eposów średniowiecza. Liczba książek związanych z „Pieśnią o Rolandzie” wypełniłaby niejedną bibliotekę. My mamy więcej źródeł, mamy wykopaliska, mamy świetne dzieło Aleksandra Kamińskiego, które warto zaktualizować i na tych fundamentach trzeba budować.

– Czy kultura, historia Jaćwingów może być takim produktem eksportowym Suwalszczyzny na całą Polskę?

– Jestem przekonana, że w trakcie pierwszego wieczoru autorskiego zgromadziliśmy zalążek naszej grupy ambasadorskiej, bo naprawdę wiele działań jest już prowadzonych. Był z nami chociażby założyciel Izby Jaćwieskiej pod Szurpiłami, które są historyczną stolicą Suwalszczyzny. To tam było najbardziej zaawansowane technologicznie grodzisko Jaćwingów, które przez 8 miesięcy oblegali Krzyżacy, a zostało zdobyte tylko przez zdradę kilku obrońców. Temat zdrady jest częścią też naszej historii, by wspomnieć choćby targowicę. Potrzebujemy współpracy, efektu synergii, żeby historia Jaćwieży żyła nie tylko w naszych głowach, trzeba ją przekazać i wspólnie opowiedzieć.

– Czy według Pani Jaćwingowie mogliby promować Polskę jako region Europy, tak jak wikingowie promują Skandynawię?

– Dokładnie. Można wyobrazić sobie np. muzeum Jaćwingów w jednym z dawnych historycznych grodzisk, choć nie mówię, by od razu odbudowywać je wszystkie. Tych w sumie było 80, z czego 40 dziś są na terenie naszego kraju. Reszta jest rozproszona głównie na Litwie i Białorusi. Trzeba wiedzieć, że Litwini też mają swoją Suwalszczyznę – nazywają ją Suvalkiją. Po wojnie Suwalszczyzna została podzielona pomiędzy nasze państwa. Dziś żyjemy bardzo blisko z Litwinami, jesteśmy w końcu regionem pogranicza. Ja sama miałam w klasie koleżanki Litwinki, które mieszkają w Polsce. Szanujemy się, żyjemy tak blisko siebie, że czujemy się jak bracia i siostry, ba, może łączy nas wspólne jaćwieskie dziedzictwo?

Można więc mówić, że jest to też projekt międzynarodowy. Ja mówię o Jaćwingach jako „polskich wikingach”, ale równie dobrze mogą być polsko-litewscy. Uważam, że Jaćwingowie i ich mitologia dają bardzo duży potencjał do współpracy z państwem litewskim, a mam nadzieję, że w przyszłości z wolną Białorusią. Jaćwingowie to historia świata pogranicza.

– Jest Pani współautorką średniowiecznej powieści fantasy, a na co dzień zajmuje się szeroko pojętą cyfryzacją administracji publicznej i oświaty. Ciężko połączyć te dwie sfery?

– Lubię pisać i jest to moja pasja, natomiast zarządzanie zmianą cyfrową, tymi transformacyjnymi projektami daje mi ogromną satysfakcję, siłę do dalszego działania. Paradoksalnie im więcej pracuję, tym jeszcze więcej chcę pracować, nakręcam się tym i widzę to też u swoich współpracowników. Wszystko, co robimy, jest ustalane we współpracy z moimi przełożonymi i przy ich wsparciu, tak byśmy jako zespoły GovTech i MEiN działali na rzecz transformacji cyfrowej.

– Codziennie stykamy się z nieznanymi do tej pory skrótami, jak chociażby BigTech, a czym jest GovTech, przekładając na język polski?

– Sam GovTech to technologie stworzone do wykorzystania w administracji. „Government” w rozumieniu administracji, a nie rządu jako takiego. Tutaj rozpoczęliśmy pierwsze działania w 2017 r. poprzez hackathon, wtedy jeszcze w Ministerstwie Finansów, gdy byłam doradcą premiera.

– A czym jest hackathon?

– To swojego rodzaju maraton programowania. Ludzie lubiący programować oraz ambitne wyzwania zbierają się na minimum 24 godziny, by rozwiązać zadanie programistyczne. Nagrodą jest wdrożenie tego rozwiązania w życie, choć nie zawsze musi. Właśnie tak zainicjowaliśmy nową procedurę, dzięki której po hackathonie jednostka administracji publicznej może bez dodatkowego zamówienia publicznego wdrożyć dane rozwiązanie wypracowane przez konkretny zespół programistów. Dzięki temu firma technologiczna nie musi składać wielkiej i skomplikowanej papierologii, a z kolei administracja nie musi opisywać dokładnie, czego potrzebuje, no bo skąd ma wiedzieć, skoro się na tym nie zna? Wypromowaliśmy taką procedurę, która umożliwia administracji opisanie swojej potrzeby, a firmy mogą przedstawić rozwiązanie na jej zaspokojenie poprzez pilotażowy produkt (MVP – Minimum Viable Product, z ang. minimalnie opłacalny produkt).

Tym samym administracja nie dostaje kota w worku, a firma z kolei wcześniej otrzymuje pieniądze na wykonanie takiego MVP.

– Jakie są największe sukcesy w cyfryzacji administracji publicznej ostatnich lat, a w jakich obszarach moglibyśmy się jeszcze poprawiać?

– Mamy rozproszone zasoby informatyczne, a żeby je scalić, każde ministerstwo, każdy dział merytoryczny administracji, musi się uporządkować. Zadanie, które teraz otrzymaliśmy, to stworzenie odpowiednika pacjent.gov.pl dla edukacji, czyli edukacja.gov.pl. Będzie to platforma, na której po zalogowaniu użytkownik znajdzie swoje dyplomy ze studiów, z matury, świadectwa szkolne itp. To będzie konto edukacyjne umożliwiające koordynację różnych usług wokół edukacji i od razu odpowiem wyprzedzająco na pytanie: we współpracy z twórcami dzienników elektronicznych, a nie zastępując ich.

Jeśli uporządkujemy poszczególne systemy administracji publicznej, to kiedyś będzie można je połączyć w jeden organizm i mieć wszystko w jednym miejscu. Ale jak nie zrobimy tego pierwszego kroku, uporządkowania pojedynczych gmachów, to nic z tego.

Zadaniem moim oraz moich zespołów jest nie tylko cyfryzacja sensu stricto, ale też wprowadzanie innowacji, w przypadku oświaty są to np. „Laboratoria przyszłości” – nasz program, dzięki któremu w szkołach podstawowych w całej Polsce pojawiły się drukarki 3D, mikrokontrolery, lutownice, ale też inny sprzęt, który szkoły mogły same wybrać z szerokiego katalogu kategorii produktów. Wierzymy, że każda szkoła jako indywidualna społeczność wie najlepiej, czego potrzebuje, i szkoły same mogły wybrać konkretne produkty. Wśród tego katalogu był np. sprzęt do nagrywania wideo. W świecie, w którym dzieci chcą być tiktokerami, warto im pokazać, że to wcale nie jest takie łatwe. Niech mają możliwość profesjonalnego nagrania się, nauczą autoprezentacji. My jako społeczeństwo wciąż jesteśmy trochę wstydliwi, nie lubimy występować, boimy się, szczególnie krytyki.

– Zupełnie inaczej niż chociażby w USA, gdzie dzieci są usposabiane do przebojowości, a także uczone pewności siebie.

– Dokładnie! Tu nie ma nic do stracenia. Oni to rozumieją. Co może złego się stać? Mogę tylko zyskać, opowiadając o sobie, o swoich projektach czy o tym, co mam w głowie. To zupełnie jak z tymi naszymi Jaćwingami. Jak o nich nie opowiemy, to dalej będą „tylko” wykopaliskami dla wykopalisk, a praca archeologów pozostanie nieodkryta dla społeczeństwa.

– I nie chcemy, by talenty uczniów zostały nieodkryte…

– Nawiązując do tego, tak à propos „Laboratoriów przyszłości”: szkoły specjalne w ramach tego projektu zamawiały np. sprzęt do gotowania czy maszyny do szycia. Zostało to bezmyślnie wyśmiane w internecie, a przecież młodzież ze szkół specjalnych niekoniecznie zostanie programistami czy naukowcami. Najważniejsze jest to, by byli samodzielni w dorosłym życiu, i nauka obsługi takiego sprzętu jest dla nich na wagę złota.

– Jak powinna wyglądać polityka oświatowa w nowoczesnym państwie, takim jak Polska, w dobie rewolucyjnie zmieniającego się świata?

– Jesteśmy w erze coraz bardziej wszechobecnej sztucznej inteligencji. Mamy tu przykład chatbota stworzonego przez OpenAI samodzielnie rozwiązującego zadania szkolne i bardzo się cieszę, że ten temat odbił się tak szerokim echem wśród opinii publicznej, bo to daje nam większy mandat do tego, by wprowadzać nowe rozwiązania w szkołach. Przykładem jest tu nowa matura z przedmiotu biznes i zarządzanie – 30 proc. oceny maturalnej tego przedmiotu będzie stanowił projekt zespołowy.

– Na maturze będzie siedział zespół złożony z kilku uczniów i wspólnie pracował?

– Nie, to będzie prawdziwy projekt z krwi i kości, realizowany przez semestr lub dwa. Teraz jesteśmy w trakcie konsultacji precyzujących, jaki to będzie miało ostatecznie kształt. Natomiast obrona maturalna będzie indywidualna, a punkty z niej będą składały się na całą maturę. To odpowiedź na zarzut, że ktoś mógłby „jechać na gapę” w takiej grupie projektowej.

– Jak w przypadku tak ambitnego projektu zapobiec sytuacji, w której w zespole będzie jeden „mózg”, który wykona większość zadań, a inni będą tylko „statystami”.

– Właśnie żeby tak nie było, zarówno w pracy, jak i w życiu codziennym, to musimy się gdzieś takiej współpracy nauczyć. Musimy też nauczyć się egzekwować odpowiedzialność od innych członków zespołu. My też jako zespół GovTech nie realizujemy projektów sami. Edukacja to współpraca. Realizujemy je ze wspomnianymi BigTechami czy z polskimi firmami technologicznymi związanymi z edukacją. Może i nie ma ich za wiele, ale są firmy produkujące wspomniane drukarki 3D czy roboty, które są sprzedawane na całym świecie, jak Photon z Białegostoku. Można powiedzieć, że „Laboratoria Przyszłości” wspierają polski sektor przemysłu EdTech. Cieszę się, że przy tej okazji udało się złapać kilka srok za ogon i bez jakiegoś dedykowanego funduszu wspierać polski biznes.

– Wspomniała Pani o nowym przedmiocie szkolnym biznes i zarządzanie. Rozumiem, że to właśnie element pracy zespołowej odróżni go od dotychczasowych podstaw przedsiębiorczości. Czym jeszcze te przedmioty będą się od siebie różnić?

– Różni się przede wszystkim tym, że jest to przedmiot maturalny. Dzięki temu już teraz uczelnie ekonomiczne deklarują, że nie będą organizować dodatkowych egzaminów wstępnych, które wcześniej były tworzone z uwagi na brak możliwości zdawania matury z przedmiotów powiązanych stricte z ekonomią i biznesem. Szkoła Główna Handlowa już zadeklarowała, że jeśli będzie matura z „bizu”, to nie przeprowadzi egzaminu wstępnego. Cieszymy się, że będziemy mogli dołożyć taką cegiełkę.

– Dlaczego polska szkoła tak bardzo stara się nauczyć młodych ludzi tego, jak prowadzić przedsiębiorstwo, a nie tego, jak to jest być pracownikiem przedsiębiorstwa?

– Proszę zauważyć, że sama szkoła wygląda jak przygotowanie do bycia pracownikiem: masz być na 8:00, masz odrobić lekcje, ciągle ktoś ci rozkazuje! (śmiech). Nie obawiajmy się tego, że ktoś nie jest przygotowany do bycia pracownikiem. Prawa pracownicze też mamy oczywiście w podstawie, nawet rozszerzyliśmy ich obecność po konsultacjach społecznych, UOKiK także dołożył swoje zapisy. To, czego brakuje, to tego przedsiębiorczego podejścia, brania spraw w swoje ręce – i do tego chcemy młodych ludzi usposabiać!