Trafił Kosa na dr hab. Rafała Chwedoruka: Jarosław Gowin jest zakładnikiem Prawa i Sprawiedliwości
Wyniki sondażowe dają Prawu i Sprawiedliwości gigantyczną przewagę nad opozycją. Czy to stała tendencja? O kondycji rządu i opozycji Mateusz Kosiński rozmawiał z dr hab. Rafałem Chwedorukiem, politologiem, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego.
/ screen YouTube
Mateusz Kosiński: Wczorajszy sondaż CBOS-u daje rekordowe 47 proc. poparcia dla obozu Prawa i Sprawiedliwości. Czy możemy już mówić o stałej, rosnącej tendencji, szczególnie, że „Dobra zmiana” od lipca zyskała 9 proc.?
dr Rafał Chwedoruk: Nie powinno to stanowić zaskoczenia. Raczej zaskakujące, na tle wcześniejszych doświadczeń, było to, że Prawo i Sprawiedliwość przez wcześniejsze miesiące miało wyniki zbliżone do tych wyborczych, że nie odnotowało premii wynikającej ze sprawowania władzy. Część wyborców, która nie przynależy do któregoś z dwóch, głównych obozów politycznych, czekała na weryfikacje czasu zapowiedzi dokonywanych przez PiS, ale i przestróg wysuwanych przez opozycję. Wygląda na to, że latem tego roku nastąpiło wystawienie rachunków.
Nastąpił przełom, wahający się wybrali diagnozę PiS-u, alarmistyczne tony opozycji okazały się być odległymi od nastrojów społecznych. Warto zauważyć, że to moment, w którym ujawniają się skutki reform. Nie pierwszy raz dzieje się tak po dłuższym czasie od przyjęcia stosownych ustaw. Mamy do czynienia z ujawnieniem się skutków programu „rodzina 500 +” wykraczających poza bezpośrednich beneficjentów tej reformy. Mamy do czynienia z ujawnieniem się skutków reform dotyczących płac minimalnych, zmiany pozycji pracownika na rynku pracy. Mamy do czynienia także z ujawnieniem się skutków trafnej diagnozy państw Grupy Wyszehradzkiej dotyczącej polityki migracyjnej Unii Europejskiej. Czas pokazał, że ostrożność była dużo bliższa oczekiwaniom wielu Europejczyków, a już na pewno mieszkańców naszych państw. To wreszcie nieco niedoceniona, marginalnie traktowana reforma edukacyjna, ona również weszła w życie i nie oznaczała chaosu.
Czyli możemy pokusić się o stwierdzenie, że kluczowe są reformy, które każdy z nas może ocenić? Każdy, kto jest rodzicem może powiedzieć opozycji sprawdzam wasza prognozy, że w edukacji nastąpi chaos, a budżet przez program rodzina 500 + ulegnie załamaniu. To bardziej namacalne sprawy dla szarego obywatela, w porównaniu do abstrakcyjnej kwestii Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego.
Zgadzam się, w tych kwestiach opozycja dokonała fatalnego wyboru tematów konfliktu z rządzącymi. Tak jak pan redaktor powiedział - wybrała obszary związane z tematyką abstrakcyjną, a jak już ktoś się w nie zagłębi to może wyciągnąć niejednoznaczne wnioski, choćby dotyczące tego kto rozpoczął spór o Trybunał Konstytucyjny. Podobnie w kwestii Sądu Najwyższego, można zauważyć, że są kraje w których sędziów wybierają bezpośrednio politycy, a są to wciąż demokratyczne państwa.
Zwróciłbym uwagę, że staliśmy się, od czasu europejskiego i światowego kryzysu gospodarczego, dużo bardziej pragmatyczni w swoich wyborach. Kierujemy się swoim interesem materialnym, a nie tym, jak oceniłbym wybór 2007 r. - pewną estetyką obecną w przekazie partii liberalnych.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Czyli jak rozumiem argument, który był stosowany w latach 2005-07 – wstyd przed Europą, że Polską rządzą nieobyci na salonach prawicowcy przestał działać?
Przede wszystkim Polacy zdążyli się przyjrzeć rodzimemu salonowi. To było gigantyczną lekcją anty-elitaryzmu w polskim społeczeństwie. Taktyka opozycji - frontalnego ataku, odbierania PiS-owi prawa do rządzenia uruchomiła dużą aktywność części elit społecznych. Sposób tego w jakim niektórzy celebryci wypowiadali się o swoich współobywatelach był dodatkowym paliwem sondażowym dla Prawa i Sprawiedliwości. Taka taktyka zmuszała opozycję do zachowań i działań nieadekwatnych do ich możliwości. Klasa średnia przez 25 lat przekonywana, że uliczne manifestacje są niebezpieczne dla demokracji nagle sama miała stanąć w szeregach demonstrujących. To wcześniej czy później musiało odstraszyć od opozycji.
Ważne jest to, że Polacy zobaczyli, że państwo działa w wielu wymiarach. To jest coś, czego brakowało od początków transformacji. Państwo albo się wycofywało z życia społecznego, zwłaszcza, gdy władzę sprawowały ugrupowania o bardziej liberalnej proweniencji, albo dochodziło do erozji kolejnych funkcji państwa. Obywatele docenili teraz politykę społeczną oraz bezpieczeństwa, zwłaszcza w kwestii uchodźców. Nagle okazało się, że państwo działa. Nie jesteśmy zbyt zamożnym społeczeństwem i bez udziału instytucji publicznych część z nas będzie miała problem z normalną egzystencją. To jest najważniejszym czynnikiem, który doprowadził PiS do sytuacji jaką ma obecnie w sondażach.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
A jak wygląda kwestia wewnątrz obozu Zjednoczonej Prawicy? Wydaje się, że dochodzi do pewnej atomizacji? Widzimy, że obóz związany z Solidarną Polską wybija się na pewną niezależność, idzie na silny konflikt z obozem prezydenckim, z drugiej strony pojawia się ruch po stronie wicepremiera Gowina, który tworzy własną partię. To granie na silniejszą pozycję wewnątrz obozu, a może to rozszerzenie frontu? Chociaż przypominają się również podziały na prawicy doby AWS-u…
W kwestii relacji z pałacem prezydenckich paradoks polega na tym, że większość wyborców obozu rządzącego uznała, że to niewielkie nieporozumienie, które może zdarzyć się w każdej rodzinie, a wręcz jest to na pewien sposób zdrowe, gdyż skutkuje debatą. Jeśli na tym poziomie ten konflikt zostanie powstrzymany i zamknięty to okaże się, że nie przyniósł większych strat sondażowych. Kwestia partii Jarosława Gowina jest dużo bardziej skomplikowana. Relacja między PiS-em a Solidarną Polska są dosyć proste, to skutek dawnego konfliktu personalnego, a w kwestii programowych różnic między tymi partiami nie ma. Myślę, że Solidarna Polska, prędzej lub później, stanie się częścią Prawa i Sprawiedliwości.
Związek Jarosława Gowina z PiS-em był jednak eksperymentem. Główna partia prawicy związała się z politykiem, którego z PiS-em wiąże tylko tradycjonalizm kulturowy, natomiast inne poglądy mocno dzielą partie Jarosława Kaczyńskiego i Jarosława Gowina, a kwestie społeczno-gospodarcze to wręcz przepaść. Im wyższe są notowania PiS-u tym słabsza staje się pozycja Jarosława Gowina wewnątrz. On może mieć pewne znaczenie jako ktoś, kto w decydującym momencie daje brakujący do zwycięstwa 1 czy 2 proc. Pamiętajmy, że jest to to polityk i formacja, która nie ma znaczenia ogólnokrajowego. Program, który godzi liberalizm ekonomiczny i konserwatyzm kulturowy w realiach państwa katolickiego, a już na pewno takiego jak Polska, znajduje się w społecznej próżni. Partie liberalno-konserwatywne próbowali tworzyć i Bronisław Komorowski, swego czasu Aleksander Hall, czy Jan Rokita. W Polsce nie ma takich wyborców w skali masowej. Przeważają wyborcy, którzy są prospołeczni w duchu nauki społecznej kościoła katolickiego, niemal lewicowi, ale bliscy kościołowi w kwestiach kulturowych, na drugim biegunie funkcjonują liczni zwolennicy partii integralnie liberalnych - wolnorynkowi i antyklerykalni. Liberalno-konserwatywni są nieliczni, lokalni wyborcy, np. Kaszubi, czy część Ślązaków. Nie ma przestrzeni dla tego typu partii, wicepremier Gowin jest więc zakładnikiem Prawa i Sprawiedliwości. Jak sądzę próby odseparowania się od PiS-u poprzez gest związany z nieklaskaniem po głosowaniu nad ustawami sądowymi, czy sprzeczną w kluczowych punktach z programem Prawa i Sprawiedliwości z 2014 r. ustawą o szkolnictwie wyższym – uderzającą zresztą w interesy olbrzymiej części wyborców PiS-u, to dramatyczna próba pokazania różnicy, żeby zamanifestować swoje istnienie. Nie widziałbym w tym drogi do poszerzenia Zjednoczonej Prawicy. Jeśli słyszymy, że przemodelowana partia wicepremiera miałaby być bardziej umiarkowaną, to warto zadać pytanie – po co zapowiada się ściąganie osoby z kręgów Janusza Korwin-Mikke, który z umiarkowaniem absolutnie się nie kojarzy. Jeśli miałaby to być partia, która pokaże bardziej rynkową twarz dla młodszych, liberalnych wyborców, to pytanie – co tam mają robić radni, związani niegdyś z Platformą Obywatelską, która utraciła dużą część wyborców, uznających ją za mało liberalną, co pokazały przepływy elektoratu do Nowoczesnej. Jeśli to miałby to być projekt dla wyborców konserwatywnych – to co robi tam poseł z Nowoczesnej? Nie sprawia to wrażenia spójnego projektu, a raczej elementów utrzymywania swojej pozycji w obozie władzy w sytuacji, która okazała się, że droga daleko idących reform przynosi efekty.
#REKLAMA_POZIOMA#
dr Rafał Chwedoruk: Nie powinno to stanowić zaskoczenia. Raczej zaskakujące, na tle wcześniejszych doświadczeń, było to, że Prawo i Sprawiedliwość przez wcześniejsze miesiące miało wyniki zbliżone do tych wyborczych, że nie odnotowało premii wynikającej ze sprawowania władzy. Część wyborców, która nie przynależy do któregoś z dwóch, głównych obozów politycznych, czekała na weryfikacje czasu zapowiedzi dokonywanych przez PiS, ale i przestróg wysuwanych przez opozycję. Wygląda na to, że latem tego roku nastąpiło wystawienie rachunków.
Nastąpił przełom, wahający się wybrali diagnozę PiS-u, alarmistyczne tony opozycji okazały się być odległymi od nastrojów społecznych. Warto zauważyć, że to moment, w którym ujawniają się skutki reform. Nie pierwszy raz dzieje się tak po dłuższym czasie od przyjęcia stosownych ustaw. Mamy do czynienia z ujawnieniem się skutków programu „rodzina 500 +” wykraczających poza bezpośrednich beneficjentów tej reformy. Mamy do czynienia z ujawnieniem się skutków reform dotyczących płac minimalnych, zmiany pozycji pracownika na rynku pracy. Mamy do czynienia także z ujawnieniem się skutków trafnej diagnozy państw Grupy Wyszehradzkiej dotyczącej polityki migracyjnej Unii Europejskiej. Czas pokazał, że ostrożność była dużo bliższa oczekiwaniom wielu Europejczyków, a już na pewno mieszkańców naszych państw. To wreszcie nieco niedoceniona, marginalnie traktowana reforma edukacyjna, ona również weszła w życie i nie oznaczała chaosu.
Czyli możemy pokusić się o stwierdzenie, że kluczowe są reformy, które każdy z nas może ocenić? Każdy, kto jest rodzicem może powiedzieć opozycji sprawdzam wasza prognozy, że w edukacji nastąpi chaos, a budżet przez program rodzina 500 + ulegnie załamaniu. To bardziej namacalne sprawy dla szarego obywatela, w porównaniu do abstrakcyjnej kwestii Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego.
Zgadzam się, w tych kwestiach opozycja dokonała fatalnego wyboru tematów konfliktu z rządzącymi. Tak jak pan redaktor powiedział - wybrała obszary związane z tematyką abstrakcyjną, a jak już ktoś się w nie zagłębi to może wyciągnąć niejednoznaczne wnioski, choćby dotyczące tego kto rozpoczął spór o Trybunał Konstytucyjny. Podobnie w kwestii Sądu Najwyższego, można zauważyć, że są kraje w których sędziów wybierają bezpośrednio politycy, a są to wciąż demokratyczne państwa.
Zwróciłbym uwagę, że staliśmy się, od czasu europejskiego i światowego kryzysu gospodarczego, dużo bardziej pragmatyczni w swoich wyborach. Kierujemy się swoim interesem materialnym, a nie tym, jak oceniłbym wybór 2007 r. - pewną estetyką obecną w przekazie partii liberalnych.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Czyli jak rozumiem argument, który był stosowany w latach 2005-07 – wstyd przed Europą, że Polską rządzą nieobyci na salonach prawicowcy przestał działać?
Przede wszystkim Polacy zdążyli się przyjrzeć rodzimemu salonowi. To było gigantyczną lekcją anty-elitaryzmu w polskim społeczeństwie. Taktyka opozycji - frontalnego ataku, odbierania PiS-owi prawa do rządzenia uruchomiła dużą aktywność części elit społecznych. Sposób tego w jakim niektórzy celebryci wypowiadali się o swoich współobywatelach był dodatkowym paliwem sondażowym dla Prawa i Sprawiedliwości. Taka taktyka zmuszała opozycję do zachowań i działań nieadekwatnych do ich możliwości. Klasa średnia przez 25 lat przekonywana, że uliczne manifestacje są niebezpieczne dla demokracji nagle sama miała stanąć w szeregach demonstrujących. To wcześniej czy później musiało odstraszyć od opozycji.
Ważne jest to, że Polacy zobaczyli, że państwo działa w wielu wymiarach. To jest coś, czego brakowało od początków transformacji. Państwo albo się wycofywało z życia społecznego, zwłaszcza, gdy władzę sprawowały ugrupowania o bardziej liberalnej proweniencji, albo dochodziło do erozji kolejnych funkcji państwa. Obywatele docenili teraz politykę społeczną oraz bezpieczeństwa, zwłaszcza w kwestii uchodźców. Nagle okazało się, że państwo działa. Nie jesteśmy zbyt zamożnym społeczeństwem i bez udziału instytucji publicznych część z nas będzie miała problem z normalną egzystencją. To jest najważniejszym czynnikiem, który doprowadził PiS do sytuacji jaką ma obecnie w sondażach.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
A jak wygląda kwestia wewnątrz obozu Zjednoczonej Prawicy? Wydaje się, że dochodzi do pewnej atomizacji? Widzimy, że obóz związany z Solidarną Polską wybija się na pewną niezależność, idzie na silny konflikt z obozem prezydenckim, z drugiej strony pojawia się ruch po stronie wicepremiera Gowina, który tworzy własną partię. To granie na silniejszą pozycję wewnątrz obozu, a może to rozszerzenie frontu? Chociaż przypominają się również podziały na prawicy doby AWS-u…
W kwestii relacji z pałacem prezydenckich paradoks polega na tym, że większość wyborców obozu rządzącego uznała, że to niewielkie nieporozumienie, które może zdarzyć się w każdej rodzinie, a wręcz jest to na pewien sposób zdrowe, gdyż skutkuje debatą. Jeśli na tym poziomie ten konflikt zostanie powstrzymany i zamknięty to okaże się, że nie przyniósł większych strat sondażowych. Kwestia partii Jarosława Gowina jest dużo bardziej skomplikowana. Relacja między PiS-em a Solidarną Polska są dosyć proste, to skutek dawnego konfliktu personalnego, a w kwestii programowych różnic między tymi partiami nie ma. Myślę, że Solidarna Polska, prędzej lub później, stanie się częścią Prawa i Sprawiedliwości.
Związek Jarosława Gowina z PiS-em był jednak eksperymentem. Główna partia prawicy związała się z politykiem, którego z PiS-em wiąże tylko tradycjonalizm kulturowy, natomiast inne poglądy mocno dzielą partie Jarosława Kaczyńskiego i Jarosława Gowina, a kwestie społeczno-gospodarcze to wręcz przepaść. Im wyższe są notowania PiS-u tym słabsza staje się pozycja Jarosława Gowina wewnątrz. On może mieć pewne znaczenie jako ktoś, kto w decydującym momencie daje brakujący do zwycięstwa 1 czy 2 proc. Pamiętajmy, że jest to to polityk i formacja, która nie ma znaczenia ogólnokrajowego. Program, który godzi liberalizm ekonomiczny i konserwatyzm kulturowy w realiach państwa katolickiego, a już na pewno takiego jak Polska, znajduje się w społecznej próżni. Partie liberalno-konserwatywne próbowali tworzyć i Bronisław Komorowski, swego czasu Aleksander Hall, czy Jan Rokita. W Polsce nie ma takich wyborców w skali masowej. Przeważają wyborcy, którzy są prospołeczni w duchu nauki społecznej kościoła katolickiego, niemal lewicowi, ale bliscy kościołowi w kwestiach kulturowych, na drugim biegunie funkcjonują liczni zwolennicy partii integralnie liberalnych - wolnorynkowi i antyklerykalni. Liberalno-konserwatywni są nieliczni, lokalni wyborcy, np. Kaszubi, czy część Ślązaków. Nie ma przestrzeni dla tego typu partii, wicepremier Gowin jest więc zakładnikiem Prawa i Sprawiedliwości. Jak sądzę próby odseparowania się od PiS-u poprzez gest związany z nieklaskaniem po głosowaniu nad ustawami sądowymi, czy sprzeczną w kluczowych punktach z programem Prawa i Sprawiedliwości z 2014 r. ustawą o szkolnictwie wyższym – uderzającą zresztą w interesy olbrzymiej części wyborców PiS-u, to dramatyczna próba pokazania różnicy, żeby zamanifestować swoje istnienie. Nie widziałbym w tym drogi do poszerzenia Zjednoczonej Prawicy. Jeśli słyszymy, że przemodelowana partia wicepremiera miałaby być bardziej umiarkowaną, to warto zadać pytanie – po co zapowiada się ściąganie osoby z kręgów Janusza Korwin-Mikke, który z umiarkowaniem absolutnie się nie kojarzy. Jeśli miałaby to być partia, która pokaże bardziej rynkową twarz dla młodszych, liberalnych wyborców, to pytanie – co tam mają robić radni, związani niegdyś z Platformą Obywatelską, która utraciła dużą część wyborców, uznających ją za mało liberalną, co pokazały przepływy elektoratu do Nowoczesnej. Jeśli to miałby to być projekt dla wyborców konserwatywnych – to co robi tam poseł z Nowoczesnej? Nie sprawia to wrażenia spójnego projektu, a raczej elementów utrzymywania swojej pozycji w obozie władzy w sytuacji, która okazała się, że droga daleko idących reform przynosi efekty.
#REKLAMA_POZIOMA#
