– Próbuje się nieraz banalizować PRL, postrzegać ten reżim przez pryzmat filmów Stanisława Barei, aż dochodzi się do męczeńskiej śmierci ks. Jerzego Popiełuszki. Ta śmierć jest jak serum prawdy dla tego zbrodniczego systemu.

Dr Franciszek Dąbrowski: – To był system o aspiracjach totalnych, powszechnego pozbawiania ludzi praw i możliwości. Oczywiście można mówić, że system miał nisze, tworzył jakieś możliwości, ale były to nisze między ogromnymi obszarami, na których ludzie byli pozbawieni swoich praw, rozwoju, wolności, a czasem wręcz życia. Kiedy władza stawała wobec jakiejś konfrontacji ze społeczeństwem, nie wahała się sięgać po środki ekstremalne, i tak się stało w przypadku zabójstwa bł. ks. Jerzego Popiełuszki.

Dr Witold Bagieński: – Zabójstwo ks. Popiełuszki było symbolem represji SB wobec Solidarności i Kościoła. Symbolem o tyle wyrazistym, że sam system komunistyczny wskazał sprawców tego zabójstwa. Po wprowadzeniu stanu wojennego zaostrzała się walka SB z Kościołem. Widać to nawet w dokumentach MSW, w których gen. Władysław Ciastoń wprost sugerował, by zaostrzać metody działania wobec księży i ich nękać. Władza w tamtym czasie podjęła grę wobec Kościoła i stosowała politykę kija i marchewki. Marchewką były stosunki państwo – Kościół i – jak mówiono po stronie rządowej – ich normalizacja. Z drugiej strony ludzie Kościoła w jakiś sposób związani z przeciwnikami systemu, byli nie tylko inwigilowani, ale posuwano się wobec nich do działań stricte represyjnych, które czasem były po prostu przemocą.

Zabójstwo jako część większego procesu

– Śmierć ks. Popiełuszki wpisuje się w linię sugerowaną przez gen. Ciastonia?

W.B.: – Tak, nie postrzegam tego zabójstwa jako samowolki funkcjonariuszy, ale część większego procesu, gdzie dla osiągnięcia efektu politycznego władza uciekała się do działań wręcz kryminalnych.

- W książce „Aparat represji wobec księdza Jerzego Popiełuszki. Sprawa ks. Jerzego Popiełuszki w dokumentach wywiadu MSW” pokazuje Pan obawy władzy przed opinią międzynarodową po zabójstwie kapelana Solidarności.

W.B.: – Działania Departamentu I MSW, czyli wywiadu, po porwaniu i zabójstwie były standardowe, ponieważ kiedy działo się w kraju coś, co mogło mieć dla władzy znaczenie, ta lubiła wiedzieć, jakie są opinie w świecie, by odpowiednio kierunkować politykę zagraniczną i wewnętrzną. W przypadku Kościoła sprawa ma głównie wymiar wewnętrzny, tzn. PRL prowadziła dialog z Watykanem poprzez powołany do tego Zespół ds. kontaktów roboczych między rządem PRL a Stolicą Apostolską, oparty na pracownikach Ambasady PRL w Rzymie. Poza tym bezpośrednio w kraju działała Komisja Wspólna Rządu i Konferencji Episkopatu Polski. Oprócz rozmów oficjalnych ważna dla władzy była wiedza, co jest taktyką drugiej strony, jakie są prawdziwe intencje, a gdzie jest tylko gra. Wywiad miał za zadanie zbierać informacje nieoficjalne i tajne. Cały problem w tym, że my nie zawsze wiemy, na ile rozmówcy funkcjonariuszy wywiadu działających pod przykryciem dyplomatów byli szczerzy, ponieważ nieraz mogli podejrzewać, że przedstawiciele PRL nawet w luźnych rozmowach zbierają od nich informacje. Po śmierci ks. Jerzego w MSW nastąpiło swoiste wzmożenie, władza bała się masowych wystąpień, dlatego wiedza, jak na tę śmierć zareaguje Kościół, była bardzo cenna. Wywiad PRL interesował się też, co zrobią władze USA po zabójstwie ks. Jerzego, ponieważ relacje były wtedy bardzo złe.

Rozejście się uczuć wiernych z polityką hierarchii kościelnej

– Sam prymas Józef Glemp opowiadał się w homilii podczas uroczystości żałobnych za szerokim dialogiem między rządem a społeczeństwem. Wiemy to z Pańskiej książki „Aparat represji wobec księdza Jerzego Popiełuszki. Sprawa ks. Jerzego Popiełuszki w dokumentach Ministerstwa Bezpieczeństwa Państwowego Niemieckiej Republiki Demokratycznej”.

F.D.: – Trudno się spodziewać, żeby kard. Glemp jako prymas Polski przyjął ostry kurs wobec władzy, która właśnie pokazała, do czego jest zdolna. Inna sprawa, że zachowawcze spojrzenie prymasa nie musiało znajdować powszechnego zrozumienia.

W.B.: – Tu nastąpiło rozejście się uczuć wiernych z polityką hierarchii kościelnej, która kierowała się kilkoma obawami. Przede wszystkim chodziło o to, by nie utracić tego, co się gdzieś w dialogu państwo – Kościół udało wypracować. Stolicy Apostolskiej też zależało, żeby te relacje w jakiś sposób unormować, niezależnie, jaki w danym momencie ten PRL był. Z punktu widzenia niektórych wiernych mogło to być odbierane jako zdrada. Na tym polegał tragizm tej sytuacji. W samym Episkopacie postawy wobec komunistów po zabójstwie ks. Popiełuszki były różne. Z jednej strony był nieprzejednany abp Ignacy Tokarczuk, z drugiej strony hierarchowie bardziej naiwni bądź pragmatyczni. Mnie najbardziej zastanawiało w tych dokumentach, na ile narracja, którą władze stworzyły – że oto promoskiewskie skrzydło partii stało za tym zabójstwem – została przyjęta przez sporą część dostojników kościelnych i czy powtarzali ją w różnych rozmowach. To też zastanawiające, czy robili to z autentycznego przekonania, czy kierując się przyjętą taktyką.

– Umiarkowana postawa Episkopatu mogła wynikać stąd, że biskupi wiedzieli, jaki materiał na ich temat może mieć SB?

F.D.: – Kościół wiedział od dawna, że służby zbierają wszelkie kompromitujące materiały na jego temat. Warto zaznaczyć, że tutaj głównym rozgrywającym była władza i to ona miała wszystkie możliwości działania, łącznie z zastosowaniem bardziej delikatnych środków bądź skrajnych. To komuniści decydowali o przekazie propagandowym. A przekaz wtedy był taki, że kierownictwo partyjno-rządowe chce tzw. porozumienia narodowego, którego przeciwnikami są np. ludzie z „ekstremy Solidarności”.

– NRD była żywo zainteresowana zabójstwem ks. Popiełuszki, w którą stronę szły te zainteresowania?

F.D.: – To nie było zainteresowanie zupełnie świeże. Zainteresowanie władz NRD i Stasi sytuacją w Polsce wynikało z tego, co się u nas działo. Od powstania Solidarności w 1980 roku Polska była traktowana przez aparat bezpieczeństwa NRD jako terytorium faktycznie wrogie, jako obszar operacyjny. Polska jako największy po Związku Sowieckim kraj bloku była kluczowa dla całego systemu komunistycznego w Europie. W NRD wiedziano, że jakakolwiek zmiana społeczna czy polityczna w Polsce to wywrócenie do góry nogami polityki sowieckiej w Europie. Dlatego wszystkie czynniki, które mogłyby zaburzyć sytuację w Polsce, były pod bacznym spojrzeniem Stasi. Niemiecka bezpieka interesowała się ks. Popiełuszką głównie jako czynnikiem spustowym ewentualnych niepokojów w Polsce. A w momencie, w którym władze PRL postanowiły rzucić na pożarcie swoich oficerów i wskazać ich jako winnych zabójstwa przed kamerami telewizji, to była sytuacja prawie bez precedensu.

– To musiało być szokiem dla systemu, który opierał swoją władzę na służbach specjalnych i policjach politycznych.

F.D.: – Proces zabójców ks. Popiełuszki mocno podziałał na morale ludzi Stasi. Oni robili dużo podobnych akcji i nagle okazuje się, że można z przyczyn mniej lub bardziej politycznych ujawnić tych, którzy dopuszczali się takich czynów na rzecz władzy i z jej polecenia. Z drugiej strony w dokumentach niemieckich służb widać szczególnie ostro solidarność służb bloku wschodniego. Ludzie Stasi nazywali się po prostu czekistami. W momencie, gdy coś się dzieje w tej wspólnocie służb, wywiera to negatywny skutek nie tylko w polskim SB. Zresztą KGB traktowało te służby jako swoje lokalne oddziały.

Szok funkcjonariuszy

– Jak śmierć ks. Jerzego wpłynęła na ludzi służb? Wiemy, że jeden z zabójców Waldemar Chmielewski załamał się podczas procesu, zaczął się jąkać.

W.B.: – To dla wielu z nich było szokiem, bo pokazywało, że resort jest wobec nich w jakimś sensie nielojalny. Z jednej strony dostawali polecenia lub sugestie dotyczące działań kryminalnych, ale potem okazywało się, że nie byli przez reżim chronieni. W przeszłości takie historie, gdy np. funkcjonariusz spowodował po pijanemu wypadek śmiertelny, nie zawsze oznaczały, że szedł on do odsiadki, tylko schodził na boczny tor lub do innego departamentu. Tymczasem okazuje się, że czasy się zmieniły i można było wylądować na ławie oskarżonych, bo takie było zapotrzebowanie polityczne, gdy okazywało się, że będą potrzebne kozły ofiarne. Poza tym cała sprawa była okazją do pozbycia się z resortu niewygodnych ludzi i pokolenie starych esbeków było z MSW stopniowo usuwane.

– Jak zamordowanie ks. Popiełuszki wpłynęło na relacje PRL – Watykan? Wiemy, że to wstrząsnęło Janem Pawłem II.

W.B.: – Jan Paweł II miał bezpośrednie informacje o sytuacji w Polsce nie tylko od duchowieństwa, ale również od działaczy Solidarności, polskich emigrantów pomagających krajowemu podziemiu, a także amerykańskich służb. To dawało mu szeroką perspektywę. Spojrzenie papieża i Watykanu było spokojne, nieradykalizujące sytuacji w kraju i jednocześnie niedające władzy argumentów do ręki w prosty sposób, że oto papież namawia do niepokojów społecznych w Polsce.

– Jednak zdjęcie papieża z pielgrzymki do Polski, kiedy klęczy przed grobem ks. Jerzego, obiegło całą Europę.

W.B.: – Tak, papież spotkał się wtedy z rodziną ks. Jerzego. Władze bardzo się wówczas obawiały ostrych wystąpień politycznych i reakcji społeczeństwa. Wywiad PRL zbierał informacje w Watykanie, jak pielgrzymka mająca się odbyć po tym zabójstwie wpłynie na nastroje społeczne. Papież jednak zachował się bardzo umiejętnie, ponieważ modlitwa przy grobie i spotkanie z rodziną były już na koniec pielgrzymki, a więc to wydarzenie nie naznaczyło całego jego pobytu w Polsce w tym czasie.

Dr Witold Bagieński i dr Franciszek Dąbrowski

Dr Witold Bagieński – historyk, główny specjalista w Wydziale Badań Archiwalnych i Edycji Źródeł Archiwum IPN w Warszawie. Autor wielu monografii z powojennej historii Polski, m.in. książki „Aparat represji wobec księdza Jerzego Popiełuszki. Sprawa ks. Jerzego Popiełuszki w dokumentach wywiadu MSW” (t. 3).

Dr Franciszek Dąbrowski – absolwent Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego. Historyk-mediewista i archiwista. Pracownik Instytutu Pamięci Narodowej (w l. 2006–2023 Archiwum, od 2023 r. Wydawnictwo IPN), wykładowca historii w Akademii Sztuki Wojennej w Warszawie (od 2016 r.). Redaktor naczelny „Institute of National Remembrance Review”, autor książki „Aparat represji wobec księdza Jerzego Popiełuszki. Sprawa ks. Jerzego Popiełuszki w dokumentach Ministerstwa Bezpieczeństwa Państwowego Niemieckiej Republiki Demokratycznej” (t. 4).