– Panie Profesorze, czy podziały w naszej polityce, ale i społeczeństwie doszły do momentu „mitu świętej wojny”?

– Zależy, co rozumiemy przez pojęcie świętej wojny. Obecnie nie ma to charakteru przemocy fizycznej. W wielu krajach, także w naszej przeszłości, konflikty polityczne rozwiązywano przy rozlewie krwi, myśmy do takiego etapu na pewno nie doszli. Jesteśmy uczestnikami pogłębiającego się procesu polaryzacji, który owocuje niszczeniem kolejnych instytucji państwowych. Tutaj Rada Polityki Pieniężnej jest klasycznym przykładem. Dopóki Rada była obsadzona przedstawicielami jednej strony sceny politycznej, mało o niej słyszeliśmy, ale jak się tam pojawiła trójka członków wybranych przez Senat, to natychmiast Rada stała się areną sporów.

– W polityce symbolicznej ta wojna jest.

– Nie do końca, są jeszcze ludzie, do których m.in. ja się zaliczam, zwani symetrystami ‒ oni nie chcą się w ten konflikt wpisywać. Owszem jest jeden fundamentalny rów główny, ale już w ramach samej opozycji czy Zjednoczonej Prawicy jest wiele podziałów, choćby walka pomiędzy Zbigniewem Ziobrą a Mateuszem Morawieckim.

– Czy jest granica takiej polaryzacji?

– Historia już wiele razy pokazała, że finałem podobnych podziałów, które wymknęły się spod kontroli, jest wojna domowa. Myśmy wojny domowej nie mieli, choć dwa razy byliśmy bardzo blisko. Raz w 1926 roku. Gdyby nie ci, którzy ustąpili Piłsudskiemu, to mielibyśmy wojnę domową. Drugim razem uniknęliśmy wojny domowej w stanie wojennym dzięki Solidarności, która zdecydowała się na pokojowe metody walki. Gdyby zdecydowała się na walkę zbrojną wobec reżimu komunistycznego, mielibyśmy partyzantkę w lesie. Na szczęście obecnie ciągle nam daleko do takiej sytuacji.

– Ale racjonalizuje się własną nienawiść do wroga tak po wojennemu. Silne to jest u starszych wyborców.

– Tak, to prawda, ale ja pokładam w tym jakąś nadzieję, że młodsi nie chcą brać udziału w tym konflikcie. Kto jest symbolem fundamentalnego podziału w Polsce? Dwaj panowie, z których jeden przekroczył siedemdziesiątkę, a drugi się do niej zbliża, czyli Jarosław Kaczyński i Donald Tusk. Wielu młodych ludzi ze zdumieniem się pyta, o co oni toczą tę wojnę.

– Mam wrażenie, że twarde elektoraty: tak PO, jak i PiS, napędzają ekscytację oblężenia własnej twierdzy o wiele dalej niż ich liderzy partyjni.

– Tutaj mówimy już o wyznawcach, którzy są bardziej zajadli od samych liderów. Bo proszę zauważyć, liderzy w sytuacjach krytycznych potrafią podjąć pewne wspólne stanowisko i tutaj godna pochwały postawa Kaczyńskiego, Tuska i reszty liderów opozycji, którzy pomimo różnic popierają główny kierunek polityczny co do wojny na Ukrainie. W przypadku ich najtwardszych zwolenników jest już oskarżanie o zdradę i złe intencje. Na szczęście z tych radykalizmów póki co nic nie wynika. Problem pojawia się wtedy, gdy publiczne instytucje lub przedsięwzięcia padają ofiarą tych radykalizmów.

– Na przykład?

– Polityka obronna. Kluczowe pytanie brzmi, czy działania zmierzające do rozbudowy naszej armii podejmowane przez rząd PiS-u będą kontynuowane przez kolejny rząd, który, powiedzmy, nie będzie już rządem prawicy. Gazoport jest symbolem sukcesu, który zawdzięczamy kontynuacji. Zapoczątkował tę budowę pierwszy rząd PiS-u, rząd Platformy kontynuował, dzięki czemu drugi rząd PiS-u mógł go dokończyć. Takie są twarde fakty, niezależnie co obie strony o sobie mówią. Na drugim biegunie mamy całą paletę naszej energetyki, gdzie nie było kontynuacji, lecz porażki. Dobrym przykładem wyłączenia z tego sporu przynajmniej części z polskiej racji stanu jest polityka zagraniczna, która przy wielu sporach i rozdźwięku w sprawach UE jednak jest konsekwentnie proamerykańska i pronatowska. Niestety na tym kończy się obszar, gdzie opozycja jest w stanie dogadać się z rządem. Dalej polityka wobec przeciwników oparta jest na negacji. Odstępstwa od tej negacji mogą osłabiać mobilizowanie własnych wyborców.

– Centralną postacią dla PO jest dzisiaj Jarosław Kaczyński, zaś dla PiS-u ‒ Donald Tusk. Jak wyjść z tej matni?

– Nie da się, dopóki oni są czynnymi politykami. Dlatego z takim rozczarowaniem przyjąłem powrót Donalda Tuska do Polski. Nie miałem wątpliwości, że polaryzacja jeszcze się zwiększy i przyspieszy. Zresztą Jarosław Kaczyński przyznał to w jednym z wywiadów nie całkiem wprost, że Tusk to dla niego wymarzony przeciwnik. Pewnie pod przewodnictwem Borysa Budki PO spadłaby poniżej Szymona Hołowni, a ten byłby dla Kaczyńskiego o wiele trudniejszym rywalem niż Donald Tusk. Ciężko wyjść z tej matni, ponieważ obecny podział najbardziej służy PO i PiS, obie te partie mają ponad połowę wyborców więc dlaczego miałyby z tego rezygnować. Myślę, że dopiero koniec tej dekady położy kres tym podziałom z przyczyn biologicznych. Trudno sobie wyobrazić, by np. Joachim Brudziński na czele PiS i Rafał Trzaskowski jako szef PO tak bardzo polaryzowali politykę.

– Nie ma Pan wrażenia, że polską politykę lepiej opisuje dzisiaj psychologia polityczna i antropologia niż klasyczna politologia?

– Zawsze tak było, tylko od kilkunastu lat mamy konsekwentnie postępującą brutalizację języka, tabloidyzację polityki. Było tak, ponieważ sytuacja ekonomiczna, odkąd weszliśmy do UE, była na tyle dobra, że mogliśmy sobie pozwolić na takie igrzyska. Od kilkunastu lat obserwujemy niekończące się igrzyska polityczne wynikające z dobrej koniunktury.

– Odważna teza.

– Ale politycy przeoczyli moment. Ta epoka się skończyła wraz z wybuchem pandemii. Polska klasa polityczna dopiero powoli zaczyna sobie uświadamiać, że od mniej więcej dwóch lat funkcjonujemy już w zupełnie innej rzeczywistości. Nagle zaczyna do nich docierać, że wchodzimy w epokę zaciskania pasa. Niezależnie, kto wygra wybory w przyszłym roku, ja mu współczuję, ponieważ będzie musiał podejmować decyzje najtrudniejsze od ćwierćwiecza. Wróci model rządzenia państwem znany z lat dziewięćdziesiątych z tą różnicą, że dzisiaj jesteśmy bardziej zamożni i nasza gospodarka jest w o wiele lepszej kondycji, zatem koszty oszczędzania będą bardziej amortyzowane.

– Nie każdy będzie miał z czego amortyzować.

– Młodsze pokolenia nie pamiętają, jak wyglądały lata 90., a przed nami rysuje się realna groźba biedy. Wtedy rząd, niezależnie kto wygra, będzie musiał rozmawiać z opozycją, by aktywnie walczyć z ubóstwem. Pierwszy z brzegu przykład, jeśli następne wybory wygrałaby opozycja, to musiałaby wymyślić jakąś formułę kohabitacji z prezydentem. Brak takiego porozumienia oznaczałby zablokowanie systemu politycznego, ale w dobie kryzysu tak się długo nie da. Ładna pogoda polityczna nad Polską się skończyła.

– Czy wtedy polska polityka przestanie być zarządzana za pomocą kilku ordynarnych emocji?

– Trudno powiedzieć, teraz jesteśmy na rozdrożu. Przychodzi jednak moment, w którym politycy uświadamiają sobie, że aby w ogóle przetrwać, muszą ze sobą zacząć kooperować. Skala narastających problemów będzie tak duża, że oni w końcu zrozumieją, iż ciągła walka ‒ zamiast rozwiązywania problemów ‒ prowadzi do zniechęcenia i w efekcie odchodzenia od nich wyborców. Jestem tutaj optymistą; sądzę, że w ciągu tej dekady do polityki wejdzie wielu młodych ludzi z sukcesami zdobytymi na rynku, którzy będą myśleć bardziej w kategoriach kooperacji.

– Póki co obserwuję, jak antagonistyczne środowiska delegitymizują osoby i wspólnoty o nietożsamej spuściźnie mitologicznej. Dlaczego aż tak?

– Dzieje się tak, bo nie doszliśmy jeszcze do dna, jestem nawet przekonany, że przyszłoroczna kampania pobije wszystkie dotychczasowe, jeśli chodzi o poziom agresji. Musimy dojść do ściany, do wyeliminowania wszystkich innych możliwości, wtedy politycy zrozumieją, że nie da się już działać po staremu. Za tą ścianą jest wojna domowa, w którą ja nie wierzę, albo ustalenie wspólnych granic. Wierzę we wspólne porozumienie.

– Jest coś jeszcze, unifikacja własnej wspólnoty. Odstępstwo od doktryny traktowane jest jako herezja bądź nieświadomość.

– Dokładnie tak jest, to zjawisko zatacza coraz większe kręgi i dotyczy już nie tylko polityki, ale i świata nauki, mediów, nawet medycyny, co widzieliśmy przy okazji pandemii Covid-19. Jako społeczeństwo jesteśmy jak amplituda; teraz jesteśmy na fali wznoszącej, konflikt się zaostrza, ale za jakiś czas zacznie się spadek. Na szczęście udawało nam się do tej pory uniknąć wojny domowej i do wariantu hiszpańskiego nam daleko, tam echa tej wojny są bardzo silne do dzisiaj.

Tekst pochodzi z 49. (1768) numeru „Tygodnika Solidarność”.