Co musisz wiedzieć?

• Maciej Gdula pod koniec czerwca odszedł z Nowej Lewicy.
• W wywiadzie z Igorem Zalewskim tłumaczy, że partia jest wewnętrznie podzielona, a jej liderzy (Czarzasty, Biedroń, Zandberg) realizują swoje osobiste pragnienia.
• Gdula krytycznie odnosi się do stylu uprawiania polityki w Polsce i roli mediów, szczególnie liberalnych, które – jego zdaniem – zbyt łatwo ulegają własnemu poczuciu moralnej wyższości.

"Przywódcy Lewicy koncentrują się na realizacji swoich pragnień"

– Pożegnał się Pan z Nową Lewicą. Dlaczego?

– Czułem, że mam coraz mniejszy wpływ na to, jak działa partia. Mam też takie poczucie, że wróciliśmy do 2015 roku. Lewica znów jest podzielona, a jej przywódcy koncentrują się na realizacji swoich pragnień. A podążanie za swoimi pragnieniami to najgorsza rzecz w polityce.

– Pragnienia niektórych tych przywódców są bardzo minimalistyczne. Ja mam wrażenie, że np. Robert Biedroń nie ma jakichś wielkich celów.

– Patrzę na to trochę przychylniej, ale Robert na pewno realizuje pragnienie bycia europejskim politykiem – funkcjonowania w PE, posiadania wpływu tam, gdzie jest centrum władzy europejskiej, tam, gdzie się też bardzo dobrze pracuje, gdzie są wysoka etyka i jakość pracy.

– I gdzie dbają o pracowników.

– Tak, na różnym poziomie. Tam też są jego najbliższe osoby. Z kolei Adrian Zandberg realizuje swoje pragnienie bycia cnotliwą lewicą, broniącą wartości, jedyną słuszną. A Włodek Czarzasty realizuje pragnienie realnej polityki, trzymania partii silną ręką, budowania swojej drużyny, obdzielania ludzi stanowiskami. Każdy realizuje swoje pragnienia, ale to się nie składa w całość i moim zdaniem to szkodzi lewicy.

– Przy okazji Czarzastego pomówmy o tym jego pragnieniu marszałkowania. To jest dla niego istotne?

– Myślę, że tak. To może trochę wyglądać na tanią psychologię, ale wszyscy jego starsi koledzy bardzo dużo osiągali w polityce, i on niejako goni tych starszych kolegów. Na pewno bycie drugą osobą w państwie daje mu poczucie sukcesu w tym wyścigu. To jest ważne dla niego, ale to chyba nie jest jego jedyne pragnienie. Myślę, że zarządzanie partią, budowanie swojego wpływu, władza wskazywania i skazywania są dla niego istotne. Realizuje model zarządzania, który dominuje w polskiej polityce: trzymania partii silną ręką.

– A gdybyśmy mieli wdać się w głębszą analizę Włodzimierza Czarzastego jako przywódcy, to co by Pan o nim powiedział?

– Trudne pytanie, Panie Redaktorze…

– Rozumiem, że na razie jest Pan na niego zły?

– Bycie złym na niego to jedno, potrafię oddzielić moją osobistą złość od analizy, jak sądzę. To, co powiedziałem wcześniej – jest człowiekiem, który na pewno chce pokazać swoim starszym kolegom, że nie jest od nich gorszy. Myślę, że to jest coś, co nim kieruje i napędza go w polityce. Ma tendencje do tego, by zabezpieczać ludzi, którzy są wobec niego lojalni.

– To jest bardzo naturalne w polityce.

– Ale nie jest powszechne. Sądzę, że Robert Biedroń nie ma tej cechy tak mocno rozwiniętej. Czarzasty jest też dobrym analitykiem politycznym. Żeby się dobrze poruszać w polityce, trzeba mieć dobre rozeznanie polityczne, trzeba zastanawiać się, co się dzieje, jakie ruchy można wykonać – tutaj jest bardzo sprawny.

Czy ma jasno określone poglądy? Moim zdaniem nie. I nie ma tożsamości. Wydaje się, że jest post-PZPR-owcem, ale moim zdaniem jest nim w bardzo małym stopniu. Dawny SLD porzucił całkowicie tę tożsamość związaną z PRL-em.

"Czarzasty musiał pokazać, że mnie rozliczył"

– A te osobiste anse do Czarzastego? Bo mówi Pan, że umie oddzielać sprawy prywatne od zawodowych, ale jakaś tam złość na niego w Panu jest.

– Ja się z nim poróżniłem o obsadę stanowiska wiceprezydenta w Krakowie. To był główny powód, dla którego odszedłem, czy też zostałem wyrzucony z Ministerstwa Nauki. To jest też długofalowy powód mojego odejścia z partii. Ale sądzę, że mam po prostu rację. To nie był mój osobisty spór z Czarzastym, ale spór o to, jak tworzyć partię. Jestem przekonany, że partia, kiedy rządzi, powinna przyciągać i kreować nowe postacie.

– Wyjaśnijmy, o co chodziło w tym sporze.

– W Krakowie powstał spór między mną a Czarzastym i częścią partii, tą SLD-owską, wokół obsady stanowiska wiceprezydenta. Ja zaproponowałem Marię Klaman, i ona w końcu została wiceprezydentką. Świetnie sobie radzi, tworzy dobrą ekipę z prezydentem Aleksandrem Miszalskim. On chciał, żeby przyszedł ktoś nowy, ktoś dynamiczny, żeby w jego zespole była kobieta. To była okazja, żeby wykreować nową postać, i to się dzieje. Moim zdaniem długofalowo Lewica na tym zyska i okaże się, że to ja miałem rację.

– Dlaczego Czarzasty się z tym nie pogodził i doprowadził do Pana dymisji? Jest mściwy?

– Musiał pokazać, że mnie rozliczył, że nie można mu podskakiwać, że twardy lider nie pozwala sobie na taką niesubordynację. Drużyna musi być karna. To jest jakiś sposób uprawiania polityki, w Polsce bardzo popularny. I prowadzący do tego, że w polskich partiach brakuje indywidualności.

– Czy Czarzasty odejdzie z funkcji przewodniczącego partii? Wszak to zapowiadał.

– Moim zdaniem nie. Sądzę, że jego sposób funkcjonowania w partii i w rządzie polegał na tym, żeby zabezpieczyć siebie, jeśli chodzi o wybory na przewodniczącego. To jest najbardziej prawdopodobny scenariusz, że Czarzasty utrzyma władzę nad partią. Być może ktoś inny zostanie przewodniczącym, ale on zachowa prawdziwe wpływy i będzie kierować z tylnego siedzenia czy z fotela marszałka Sejmu. Nie widzę teraz dynamiki wewnątrzpartyjnej, która by to mogła zmienić.

Co nie znaczy, że to zabetonuje Lewicę na lata.

Generacja przywódców, którzy najpierw doprowadzili do zjednoczenia lewicy w 2019 roku, a potem do jej podzielania w 2023, będzie bardzo utrudniać reintegrację, ale ona kiedyś nastąpi. Być może z nowymi liderami.

– A widzi Pan w Nowej Lewicy jakichś potencjalnych kandydatów na lidera?

– Chyba nie mogę tego powiedzieć, to jest tak, jakbym wskazywał Czarzastemu cel do ataku. Powiem o kilku nazwiskach, które długofalowo kogą być ważne w polityce po stronie lewicowej. Myślę, że będzie to z oczywistych powodów Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. Może to być Katarzyna Kotula, jeżeli wytrzyma presję i brak wsparcia własnej formacji. Myślę, że to mogą być takie osoby jak Magda Biejat.

"Pragnieniem Adriana jest bycie cnotliwą lewicą"

– Było kiedyś takie powiedzonko, że jak Bronisław Geremek jest na schodach, to nie wiadomo, czy wchodzi, czy schodzi. I mam wrażenie, że podobnie jest z Lewicą. Z jednej strony jest kiepsko – jesteście podzieleni, te wyniki nie są imponujące. Ale z drugiej strony – jeśli zsumować te wyniki, to są całkiem obiecujące. Wchodzicie więc czy schodzicie?

– Myślę, że póki jesteśmy podzieleni, to jednak schodzimy. To, co może uczynić z lewicy realny podmiot, to jest jednak wspólne działanie. Rozumiem pragnienie budowania zupełnie nowej tożsamości lewicowej. Niech to trwa latami, ale w końcu nastąpi. Sam to miałem 20 lat temu. Tylko do tego trzeba być młodym. Ja już nie jestem. Rozumiem to marzenie, ale pewnie będzie, jak z moimi marzeniami. Po prostu nic się nie stało. Dużo rozsądniejsze jest myślenie o reintegracji lewicy, o tym, że potrzebny jest większy podmiot. Jak najszybciej.

– Mówiliśmy o liderach lewicy. Musimy powiedzieć parę zdań o Adrianie Zandbergu.

– Powtórzę na początek to, co powiedziałem wcześniej – najgorsze jest, jak ludzie idą za swoimi pragnieniami. I pragnieniem Adriana jest bycie cnotliwą lewicą. Smaganie innych z perspektywy kogoś, kto reprezentuje wartości.

– Czyli nowa wersja Ryszarda Bugaja?

– Albo lewicowa Unia Wolności. Mówię to z pewną dozą złośliwości oczywiście. Jednym ze źródeł podziału w Razem – bo Razem przecież też się podzieliło, odeszły Magdalena Biejat czy Dorota Olko, czyli dobre i znane polityczki – jest nurt, który dzisiaj zwycięża. Nurt pogardy dla wszystkich, którzy nie są z nami. Rodzaj wyższościowej maniery, racji moralnej. Wszyscy, którzy nie są z nami, są umoczeni, brudni, dziadowscy.

– Dzięki temu wiecie, jak czują się zwykli Polacy, kiedy mówi o nich Krystyna Janda.

– No tak – moralna wyższość. Dla niektórych jest to atrakcyjne. Ale ostatecznie jest pytanie – czy ci ludzie, kultywujący te odruchy, są w stanie wziąć kiedyś odpowiedzialność za rządzenie, które zawsze jest trudne? Zawsze są kompromisy. Zawsze jest cena, którą trzeba płacić, bo świat nie jest idealny.

"Koalicjanci od 1,5 roku chwalą się tym, co zablokowali, a nie tym, co przepchnęli"

– Wróćmy do Pana ministrowania. Nie chcę już Pana rozliczać z tych prawdziwych czy rzekomych wpadek, ale zapytam, czy Pana wcześniejsze wyobrażenia, na czym polega władza, potwierdziły się w Ministerstwie Nauki?

– Ministerstwo jest dużym okrętem. I zmiana kursu zajmuje mu dużo czasu. Pozytywnie zaskoczyło mnie to, że urzędnicy są bardzo kompetentni i chętni do współpracy. Oni oczywiście wymagają pewnej zachęty czy inspiracji, bo też chcą widzieć, że proponowane im zmiany są sensowne. Ale miałem poczucie, że w ministerstwie pracują ludzie dobrze znający ustawy i środowisko instytucjonalne oraz są otwarci na dyskusję.

– Czyli na Pana pomysły nie reagowali, mówiąc: „To się nie da”?

– Zdecydowanie nie.

– Bo to często opowiadają politycy.

– Być może w innych ministerstwach. Pewnie politycznie lepiej dla mnie by było, gdybym powiedział, że nic się nie dało zrobić, to straszny aparat itd. Ale to nieprawda. I gdyby było trochę więcej czasu, to by na pewno więcej się dało zrobić. Bo to były rzeczy kluczowe. Ja wchodziłem do tego rządu, myśląc, że jest to rząd wielkiej zmiany. Ale szybko do mnie doszło, że w ogóle tak nie jest… Zmienił władzę i to wszystko.

Koalicjanci od 1,5 roku chwalą się tym, co zablokowali, a nie tym, co przepchnęli. Moim zdaniem to fatalnie działa na wizerunek rządu. Nie ma spraw, za które koalicja bierze odpowiedzialność jako całość. Każdy koncentruje się na tym, co zablokował. Wyścig na blokowanie, który wszystkich obciąża. Zamiast win-win jest lose-lose .

– A jest jakiś sposób, żeby to przewalczyć?

– Kurs został już ustalony i pewna kultura tej koalicji również. Jest już chyba za późno. Może gdyby Donald Tusk znalazł jakiś sposób? Bo on trzyma Radę Ministrów silną ręką, on dowodzi i wyznacza kierunek, i stara się jak najmocniej ścisnąć tak, by się to wszystko nie rozeszło. I to działa podczas posiedzeń, ale później się już psuje. Gdyby Donald Tusk pokazał, że jest postacią dążącą do kompromisów i osobą odpowiedzialną za wspólne interesy, to może wtedy coś by się zmieniło. Ale na to się nie zanosi.

– Czyli każdy pije własnego szampana, kiedy coś osiągnie?

– Tak to widzę. Nawet gdy stanie się coś dobrego, to inni się tym nie chwalą, bo to jest sukces „tamtych”. Jest renta wdowia, ale nie należy się tym za bardzo chwalić, bo to jest sukces Lewicy. Z wolną Wigilią jest tak samo. Może jakimś wyjściem byłaby zmiana premiera. Znalezienie kogoś, kto ten rząd inaczej poprowadzi. Ale chyba nikogo takiego nie widzę.

– Jeszcze jeżeli chodzi o Pana doświadczenia ministerialne – czy coś Pana boleśnie zaskoczyło? Może media? Pan przecież był publicystą, a traktowano Pana bez taryfy ulgowej.

– Jest w ogóle pytanie, jaki jest obecnie model sfery publicznej. O co grają dziennikarze. Wydaje mi się, że dziennikarze po prawej stronie mają poczucie, że walczą o to, o co walczą politycy. Że to jest jakaś wspólna walka. Że każdy ma po prostu swój odcinek. Natomiast dziennikarze liberalni czy nieprawicowi mają poczucie, że muszą kontrolować całą politykę i są w gruncie rzeczy lepsi od polityków.

Prawicowi dziennikarze postrzegają prawicowych polityków jako osoby, które reprezentują jakąś wartość. Natomiast dziennikarze liberalni uważają, że ulepieni są z lepszej gliny niż politycy. Politycy są głupi, chciwi – nawet ci nasi. Można robić jakieś wyjątki. Na przykład Donald Tusk jest OK, ale cała reszta to jest hałastra. To też wytwarza pewną atmosferę wokół rządu.

Ja nie chcę tutaj oskarżać dziennikarzy o wizerunek rządu, bo to najłatwiejsze, zwłaszcza że to wina samego rządu, jak jest postrzegany. Ale wśród dziennikarzy jest potrzeba, by pokazać niezależność i bezwzględność w rozliczaniu tego rządu. Wcześniej w mediach było takie poczucie, że należy bronić pewnych zdobyczy i wartości związanych z ekipą rządzącą. Natomiast teraz dziennikarze chcą bronić swojej niezależności i swojej pozycji.

– To by znaczyło, że dziennikarze liberalni są bardziej niezależni?

– Może tak być.

– Ja bym polemizował – tych autentycznych symetrystów jest raczej niewielu. Taka Dorota Wysocka-Schnepf niewiele się różni od propagandzistów z telewizji Jacka Kurskiego.

– Jeden przykry przykład. Pojawił się projekt reformy PAN – w mojej ocenie dobry, ale i radykalny. Miał tę instytucje odmłodzić, bardziej zintegrować, zaprowadzić kontrolę nad jej mieniem i doprowadzić do tego, żeby była mniej skostniała. Było dla mnie bardzo ciekawe, że klasa liberalna – w tym wypadku „Gazeta Wyborcza” – dawała przestrzeń tylko na krytykę tego projektu.

– Czyli okazało się, że profesorowie są bliżsi niż „nasz” minister?

– Oczywiście. I ci profesorowie pisali takie bzdury, np. że jest to projekt totalitarny. Rozumiem, że bronią swoich przywilejów. Ale dziennikarze to powielali. Była to dla mnie cenna lekcja. I zauważyłem wtedy, że lewica nie ma swoich mediów, swoich dziennikarzy, którzy chociaż wysłuchaliby moich racji.

– Czy Pana rozbrat z polityką jest trwały?

– Wykorzystałem wszystkie zasoby psychiczne, polityczne, finansowe, emocjonalne. Czuję się osłabiony.

– Polska polityka zapewne straci, ale zyska… Szekspir.

– Będę wydawał na jesieni książkę o Szekspirze. Popularne jest dzisiaj przekonanie, że ludzi interesują tylko władza i pieniądze i że zrobią wszystko, aby je zdobyć. Nawet jeśli miałoby to prowadzić do tragedii. Szekspir wbrew temu, co się o nim myśli, chce nam pokazać, jak uniknąć tragedii. Powinniśmy mu dać się zainspirować.

– Jest już tytuł?

– „Szekspir – jak uniknąć tragedii”.

Maciej Gdula

Maciej Gdula, rocznik 1977. Socjolog, publicysta, wykładowca akademicki, a przez jakiś czas również polityk. Był związany z Nową Lewicą, z której właśnie wystąpił. W rządzie Donalda Tuska był wiceministrem nauki i szkolnictwa wyższego. Odszedł z Ministerstwa wraz z Dariuszem Wieczorkiem. Wycofał się z życia politycznego.

• PGE wydała pilny komunikat
• Komunikat dla mieszkańców Podkarpacia
• Komunikat dla mieszkańców woj. warmińsko-mazurskiego
• Dzieciom zakazano zabaw na zewnątrz. Niemcy bezradni, problem już jest Polsce
• Komunikat dla mieszkańców woj. pomorskiego i zachodniopomorskiego
• PKO BP wydał pilny komunikat dla klientów
• Przypadek cholery w Zachodniopomorskiem. Na kwarantannie jest już 20 osób
• "Jest nacisk na czystki". Rzeszowska PGE chce zwolnić przewodniczącego Solidarności