- Jest Pan współautorem ustawy o Radzie Dialogu Społecznego. Czy udało się zrealizować nowe uprawnienia partnerów społecznych i wykorzystać zapisane w ustawie instytucje?

– Jak na tak krótki okres, trudno jest dokonać szczegółowej analizy. Na pewno jednak zmienił się sam mechanizm funkcjonowania Rady. Można to ocenić choćby po liczbie podjętych uchwał merytorycznych dotyczących projektów aktów prawnych czy stanowisk partnerów społecznych lub całej Rady w dziedzinie gospodarki i spraw społecznych. W ciągu roku zrobiliśmy więcej niż w całej historii najpierw Komisji Trójstronnej, a potem jej następczyni – Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych. Nie chciałbym oczywiście wpadać tu w nadmierny optymizm, bo jeszcze jest wiele do zrobienia, partnerzy nadal poszukują dla siebie nowych pozycji. Patrząc jednak z punktu widzenia zadań podstawowych, to Rada je wypełniła, wykorzystała nowe narzędzia, choć nadal trzeba poszukiwać szerszych rozwiązań.

– Faktem jest jednak, że dotychczas udało się wypracować np. tylko jedną inicjatywę ustawodawczą, a np. wysłuchania publicznego nie było żadnego. Z czego to wynika?

– To właśnie owe szersze rozwiązania. Wypracowanie projektu jednej ustawy czy jej zmiany w wąskim zakresie, co miało miejsce w zespole ds. prawa pracy, było istotne, ale nie było szczególnie trudne. Istotą musi być poszukiwanie przez partnerów społecznych szerszych kompromisów, obejmujących wiele zagadnień, spraw strategicznych. Jeśli łatwiej nam się dogadać w dialogu dwustronnym, a taki charakter miała większość uchwał Rady, to znaczy, że teraz trzeba wzmocnić dialog w sensie systemowym. Upatrywałem tego przy konstruowaniu strategii odpowiedzialnego rozwoju, ale rząd poszedł innych torem. Nie zdecydował się na zawarcie szerokiego konsensusu w ramach dialogu społecznego, co było w mojej ocenie błędem. Program ten bowiem miał i może jeszcze ma szanse uzyskać szerokie społeczne poparcie i na pewno na to zasługuje. Odnosząc się zaś np. do instytucji wysłuchania publicznego, to pewnie dotychczas partnerzy nie odczuli takiej potrzeby. Rok był zbyt krótkim okresem na tworzenie szerszych inicjatyw ustawodawczych. NSZZ Solidarność ma już gotowe dwa projekty, które czekają na wprowadzenie pod obrady Rady Dialogu Społecznego, ale czy tak się stanie, zależy od strategii organizacji. Nie musimy się na to zdecydować. Przypomnę też, że w Sejmie Solidarność złożyła szeroki program dotyczący FUS. W oparciu o niego budujemy propozycje dotyczące zmian w emeryturach i rentach obejmujące nie tylko prawo do emerytury stażowej, ale również zasady waloryzacji rent i emerytur oraz zmiany w systemie ubezpieczeń społecznych w zakresie poboru składki. To wymaga czasu i przygotowania dużego projektu. Do tego dochodzą zmiany w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu, która wprowadziłaby mechanizm takiego tempa wzrostu tego wynagrodzenia, które odpowiadałby tempu wzrostu gospodarczego. Tego nie przygotowuje się z dnia na dzień.

– Czy udało się osiągnąć cel, który – patrząc z perspektywy zawieszenia prac w trójstronnej komisji w 2013 r . – można chyba uznać za kluczowy: poszanowanie racji stron w dialogu społecznym, równość partnerów?

– Tu jednoznacznie mogę odpowiedzieć pozytywnie. Wprowadzenie mechanizmu większej odpowiedzialności partnerów społecznych, wręcz odebranie każdemu z nich i stronie rządowej specyficznego prawa veta było właściwym rozwiązaniem. To powoduje, że mamy większą potrzebę porozumienia. W mojej ocenie, jest to mechanizm ze wszech miar właściwy. Do tego dochodzi kwestia innego umiejscowienia Rady. Nie jest ona jeszcze wprawdzie organizacyjnie i finansowo niezależna, ale partnerzy czują się równi sobie, przez co w większym stopniu są gospodarzami dialogu.

– W jakim stopniu przyczyniła się do tego zmiana rządu? Bo przecież powstanie Rady nastąpiło w zasadzie w tym samym czasie co powołanie gabinetu premier Beaty Szydło?

– Ktoś kiedyś powiedział, że do dialogu wystarczy gotowość. Uważam jednak inaczej. Dobra wola jest niezbędna, ale bez właściwych narzędzi dialog jest nieproduktywny. Nie chciałbym powiedzieć, że sama zmiana rządu zmieniła oblicze dialogu. Ważne jest tak zachowanie poszczególnych partnerów, jak i strony rządowej, ale samo lepsze podejście rządu na pewno by nie wystarczyło. Inne rozumowanie zaprzeczałoby zresztą całej wskazanej przeze mnie wcześniej ocenie dotychczasowych dokonań Rady i nowych mechanizmów wprowadzonych ustawą o RDS.

– Czy zatem strona rządowa należycie wywiązuje się ze swoich obowiązków wobec Rady i partnerów społecznych? Pojawiały się na posiedzeniach plenarnych RDS zastrzeżenia co do przekazywania projektów ustaw do opiniowania, brak udziału partnerów w tworzeniu strategii rządowych. To też był ważny punkt przy pisaniu nowej ustawy.

– Jak już wcześniej mówiłem, uważam za błąd np. to, że przy budowaniu Strategii Odpowiedzialnego Rozwoj, strona rządowa nie pokusiła się o chęć pozyskania poparcia partnerów społecznych. Zdarzało się też przez ten rok, że projekty ustaw nadal przychodziły zbyt późno lub wręcz omijały Radę. Zdarza się niewłaściwa reprezentacja strony rządowej w zespołach. Ale żeby być sprawiedliwym, muszę powiedzieć, że dotyczy to czasem także strony społecznej. Potknięcia będą zawsze, ale istotą jest realizacja celów strategicznych, jakimi są przede wszystkim: utrzymanie w dialogu prawdziwie partnerskich relacji, przystępowania do niego w dobrej wierze i z dobrymi pomysłami. To są cele całej Rady, niezależne od merytorycznych celów poszczególnych organizacji.

– Biegnie już kolejny rok działania Rady i za 11 miesięcy trzeba będzie przeprowadzić monitoring ustawy. Co już dzisiaj chciałby Pan w niej zmienić?Myśli Pan o powrocie do koncepcji większej samodzielności Rady na wzór np. Rzecznika Praw Obywatelskich, o czym była przecież mowa na etapie projektowania ustawy? Czy taka samodzielność, także finansowa, byłaby jednak możliwa?

– Tak. Rada powinna osiągnąć większy poziom niezależności tak organizacyjnej, jak i finansowej. To był nasz cel od początku. Będziemy optować nadal za naszym pomysłem utworzenia urzędu Rzecznika Dialogu Społecznego i przyporządkowanie mu organizacyjnie Rady. Gdyby był jednostką poniekąd władzy publicznej, dałoby to Radzie większą niezależność finansową, choć nigdy nie będzie ona pełna, dopóki źródłem będą środki publiczne. Kolejna kwestia to konieczność wzmocnienia i lepszego oprzyrządowania Wojewódzkich Rad Dialogu Społecznego. Muszą one posiadać szersze możliwości podejmowania wiążących decyzji, oczywiście wypracowanych w dialogu. Dziś największym ich problemem są kwestie finansowe i to też należy poprawić. Będziemy poszukiwać tu jak najlepszych rozwiązań.

– A jak postrzega Pan odbiór Rady Dialogu Społecznego i prac, jakie się tam toczą, w społeczeństwie, w instytucjach państwowych? Mówiąc wprost: czy np. posłowie, ministrowie, ale i obywatele nie za mało wiedzą, jak istotna jest rola Rady w ich codziennym życiu i pracy?

– I to jest chyba pięta achillesowa Rady. Trudno mi o obiektywizm w tej sprawie, gdyż jestem wewnątrz, w tyglu dziejących się w RDS spraw. Jeśli jednak chodzi o propagowanie dialogu społecznego, to bez wątpienia jest to szczególna bolączka Rady. Nie wiem, w jakim stopniu i jak szybko uda się to naprawić, ale na pewno należy intensywnie o tym myśleć.


Wersja cyfrowa artykułu, który ukazał się w najnowszym numerze "TS" (48/2016). Cały numer do kupienia tutaj