– Co jest dziś największym problemem polskiej nauki?
– To, że jest kompletnie niedofinansowana.

– Czyli pieniądze?
– Pieniądze są kluczem. Obecnie bezpośrednio z budżetu państwa na naukę idzie 0,28 proc. PKB. Tak mało jeszcze nigdy nie było, od 30 lat. To grozi likwidacją nauki. Już teraz brak kandydatów na doktorantów na politechnikach. A jak długo może ciągnąć naukę adiunkt (nawet znany na świecie) za 3 000 zł na rękę?

– Ale od kilku lat mówi się, że środków na naukę jest więcej...
– Bo wlicza się te z Unii Europejskiej. Owszem, bardzo się przydały, powstały wspaniałe budynki, wyposażono je w nowoczesną aparaturę. Lecz funduszy na ich utrzymanie nie ma, na specjalistów od sprzętu też nie, choć powszechnie wiadomo, że tzw. running cost, czyli koszt działalności, to rocznie ok. 10 proc. kosztów inwestycji. Unijne pieniądze skończą się w 2020 roku. Wtedy może dojść do kompromitacji, bo okaże się, że potencjału zdobytego dzięki nim nie wykorzystujemy.

– Bez dofinansowania z budżetu ani cudów, ani żadnych innowacji nie będzie?
– Musi być wzrost skokowy. Policzyłem, że aby do 2020 roku dojść do 0,7 proc. PKB, co też nie jest nic nadzwyczajnym, powinno się rocznie zwiększać fundusz nauki o 2 mld zł. Czyli zamiast 5 mld, jakie przeznaczono na naukę w tym roku, powinno być 7. W przyszłym roku 9 mld. Żeby w roku 2020 dojść do 15 mld.

– Czy w ministerstwie nauki takie myślenie się przebiło?
– Mówią, że się z tym zgadzają. Początkowo to zgadzanie się w ogóle się nie przenosiło na wnioski, teraz powiedziano publicznie, że ministerstwo zgłosiło wzrost funduszu na naukę o 700 mln w przyszłym roku. Niech będzie nawet 700 mln, jako takie minimum minimorum. Ale na razie to się nie przebiło do projektu budżetu RP na 2017.

– Minister Kudrycka chciała, by większość pieniędzy na naukę pochodziła z grantów…
– Jednym z celów jej pseudoreformy było minimalizowanie finansowania stabilnego, a zwiększenie grantowego.

– Finansowanie stabilne, czyli jakie?
– To pieniądze, które ministerstwo co roku przekazuje na badania statutowe, dziś nazywane utrzymaniem potencjału jednostki. A grantowe otrzymuje się najwyżej przez trzy lata. Potem pieniądze się urywają i nie wiadomo, co robić. A przecież po to, by zbudować zespół, trzeba 10-15 lat. Np. dla Polskiej Akademii Nauk pieniądze na badania statutowe to jedyne, jakie dostaje – na wszystko. Na badania, budynki, pensje. W związku z tym nawet w dobrych instytutach zwalania się ludzi. Jest taki ranking, w którym Akademia została potraktowana jak jedna uczelnia. W 2009 roku PAN była w nim na 66 miejscu, teraz jest na 116. A wielu profesorów ma w umowie o prace wynagrodzenie zasadnicze 2500 zł.

– Ale filozofia poprzednich pań minister, i jak się wydaje obecnego ministra, była taka – granty to ogólnoświatowy trend, jedyny nowoczesny model finansowania nauki.
– Bzdura. Z rozmów z naukowcami z innych krajów Europy czy USA wynika, że ten model będzie się zmieniał; jest już świadomość w środowisku naukowym, że jest to rozwiązanie złe. A my wciąż traktujemy je jako odkrycie.

– Czy łatwo zdobyć taki grant?
– W Polsce w grantach współczynnik sukcesu wynosi od 10 do 15 proc.

– Czyli?
– Ze złożonych wniosków 10-15 proc. dostaje pieniądze. To loteria. Mało tego. Przy ocenie wniosków patrzą: o, jakiś nowy pomysł, pewnie się nie uda i pieniądze zostaną zmarnowane. I nie ma grantu. Dlatego muszą być stabilne fundusze, by naukowcy mogli zaryzykować, wymyślić, a potem sprawdzić coś zupełnie nowego. A nie wszystko rozliczać papierkami i zajmować się bezpieczną, już przebadaną dziedziną, by dostać grant. Albert Einstein na pewno by go nie dostał, „przecież ta teoria względności to czyste wariactwo” . Mikołaj Kopernik tym bardziej. Nawet nie zostaliby zatrudnieni, bo nie mieliby grantów i punktów za publikacje i cytowania. Wielu naukowców obecną chorobę nauki nazywa: punktoza i grantoza.

Dwa tygodnie przed końcem grantu przyszedł do nas audytor. Pokazałem mu co i jak, a potem mówię - tutaj przygotowujemy następny eksperyment. A on na to – proszę pana, za dwa tygodnie kończy się panu grant, więc po co panu ten eksperyment? On nie był wprawdzie naukowcem, tylko specjalistą od finansów, ale to pokazuje, jak bezsensowne jest myślenie, że system grantowy rozwinie naukę.

– Jak Pan ocenia nową strategię dla nauki ogłoszoną przez ministra Gowina?
– Na razie jej nie widzę – widzę tylko poszczególne hasła, niektóre słuszne, niektóre nie, ale to tylko hasła. Kiedy min. Kudrycka zapowiadała reformę, też były niezłe hasła. Tylko efekt okazał się opłakany.

– Jest parę konkretów. Ma np. powstać Narodowy Instytut Technologiczny, który „zapewni transfer wiedzy do gospodarki i efektywną współpracę z przedsiębiorstwami”. I dalej: „będą w nim skupione instytuty badawcze o największym potencjale naukowym”. Rozumiem, że to, co jest, się...
– … zreoganizuje, powoła nowych dyrektorów, przez jakiś czas to w ogóle nie będzie działać, bo nikt nie będzie wiedział, kto nim będzie rządził, jakie będą zasady. Ładna nazwa, lecz co to zmieni? Sądzę, że nic. Raczej odsunie decyzje finansowe i także naukowe od prawdziwej nauki.

– A powstanie Narodowej Agencji Współpracy Akademickiej? Ma prowadzić międzynarodową politykę naukową.
– Tego w ogóle nie rozumiem. My współpracujemy z całą Europą, bezpośrednio z grupami badawczymi, pośrednictwo tylko zawiesi nasze merytoryczne kryteria. Nie widzę najmniejszego, żadnego pożytku z takiego pośrednika.

– Agencja ma jeszcze „zgodnie z strategicznymi interesami państwa prowadzić politykę stypendialną. Finansować wyjazdy polskich naukowców za granicę i stypendia dla zagranicznych studentów i doktorantów w Polsce”.
– To jest niepotrzebne po prostu. Solidarność od przynajmniej 10 lat proponuje, by przy rozliczaniu funduszy liczyć wymianę studentów między polskimi uczelniami. Jeżeli przy wymianie i uczelnia wysyłająca, i przyjmująca dostanie jakiś procent, to wszyscy będą zainteresowani. Zainwestowaliśmy w duże ośrodki, więc dlaczego ktoś z mniejszej uczelni nie może do nich przyjechać i pracować? Do tego nie trzeba żadnych instytucji pośredniczących.

– Minister Gowin chce stworzyć nowy typ uczelni – uniwersytety badawcze. Czy to dobry pomysł?
- Zabierze pieniądze z innych publicznych uczelni, zadołuje lub zostawi w dołku większość z nich i wrócimy do Polski A, B, C, D. Dużo rozsądniej jest po prostu zwiększyć nakłady na naukę. Popierać wszystkich, którzy uprawiają naukę na dobrym poziomie, niezależnie od uczelni czy instytutu, w którym pracują.

– Ale przez to ma wzrosnąć poziom wszystkich uczelni, bo te wybrane będą promieniować.
– Nieszczęściem naszych uczelni jest, że aż 35 proc. funduszy, które ministerstwo im daje, zależy od liczby studentów. Wobec tego przyjmuje się wszystkich jak leci, a to obniża poziom. Ministerstwo po długich naciskach obiecało, że ten czynnik przy rozdziale pieniędzy będzie wynosił nie 35, a 20 proc. Ale konkretów ciągle nie widzimy. Wydaje mi się, że niepotrzebnie ministerstwo idzie w nowe nazwy, nowe instytucje. A tego nie trzeba. Wystarczy, żeby kryteria przydziału pieniędzy trochę zmienić. Przy tak małych nakładach bardzo trudno ocenić poziom jednostek naukowych. Więc musi być skokowy wzrost finansowania. Dopiero wtedy można ocenić, co ludzie są warci. W Lublinie, na UMCS, jest jeden z najlepszych na świecie ośrodków teorii struktury jądra. Ale że i tam na fizyce jest coraz mniej studentów, więc są zwolnienia. I 10 znakomitych profesorów nie będzie miało niedługo z kim pracować. Bo nie ma pieniędzy na doktoraty, na zatrudnienie młodych etc. To jest właśnie niszczenie nauki. A mimo to, jeśli popatrzyć na statystki, to okaże się, iż np. pod względem ilości patentów na milion dolarów zainwestowanych w naukę, jesteśmy w światowej czołówce. To z kolei oznacza, że jak na pieniądze inwestowane w naukę mamy fantastyczne wyniki.

– W strategii dużo mówi się o innowacyjności, o związkach uczelni z przedsiębiorstwami. Można odnieść nawet wrażenie, że to one, a nie jednostki naukowe będą jej beneficjentami.
– Nie ma już dużych polskich przedsiębiorstw, które mogłyby zainwestować w ryzykowne przedsięwzięcie. Więc jakiekolwiek ulgi podatkowe dla tych małych i średnich firm, które odważą się zaryzykować, są niezbędne.

– Ryzyko jest tak duże?
– Przyjmuje się, że 10 proc. funduszy zainwestowanych w innowacje daje jakiś efekt. A poza tym nie ma nic natychmiast. Od odkrycia naukowego, już przygotowanego do jakichś zastosowań, do wdrożenia go do masowej produkcji mija przeciętnie ok 8 lat. Myślenie rynkowe w odniesieniu do tak skomplikowanej dziedziny jak nauka i szkolnictwo wyższe kompletnie nie pasuje. Rynek może regulować przez dwa, trzy lata cenę pietruszki na bazarze i to też nie do końca (bo np. pogoda, klęski żywiołowe lub Putin). Tymczasem gdy rozmawiam z politykami, mam wrażenie, że większość z nich nie ma pojęcia, jak nauka funkcjonuje.

– Patrzą na to jak na przedsiębiorstwo?
– Tak. I to jeszcze takie małe, „produkujące coś w rodzaju gwoździ”.