– Twierdzi Pan, że w Polsce mamy demokrację jakobińską. Głów się jeszcze nie ścina, więc o co chodzi?

– Jeszcze się nie ścina, ale Donald Tusk zapowiedział najdalej idące rozliczenia od czasów wyroków na katów ze Srebrenicy, Norymbergę XXI wieku. U źródeł tego obłędu stoi jakobiński koncept „woli ogółu”: wygraliśmy wybory, furda konstytucja, opozycja i wszystkie instytucje, nikt nie ma nam prawa przeszkadzać w sprawowaniu władzy. Najpierw mówili to politycy PiS, teraz krzyczą o tym politycy PO i jej satelitów.

"Obóz Tuska lekceważy konstytucję"

– Trwa polityczna wojna, więc cel uświęca środki.

– Demokracja istnieje po to, by nie było wojny domowej. To jej najgłębszy sens. Nie to, że większość ma zawsze rację, bo po czterech latach większość się często sama ze sobą nie zgadza. Demokracja ma zachować polityczną wspólnotę narodu, a mamy jej kompletny rozpad, aż po konstytucyjny nihilizm. I to mimo podwójnego konstytucyjnego paradoksu. Obóz Tuska lekceważy konstytucję, którą jeszcze parę miesięcy temu wymachiwał na sztandarach. Wartości konstytucyjnych broniła i broni prawica, choć sama konstytucja ponad ćwierć wieku temu była pod nieobecność prawicy zredagowana przez lewicowo-liberalną większość. Na szczęście pisali ją wtedy w perspektywie referendum i utrwalili w niej ówczesny wojtyliańsko-solidarnościowy konsensus.

– W którym momencie tak się obsunęliśmy? Od demokracji może niedoskonałej, ale bez żadnych przymiotników, do demokracji jakobińskiej?

– W wymiarze czysto politycznym ta historia zaczyna się w 2015 roku od nielegalnego delegowania do Trybunału dwóch sędziów-antycypantów za rządów Ewy Kopacz. Wybrali awansem sędziów, by nie delegowała ich większość, którą za parę miesięcy mieli wyłonić Polacy w kolejnych wyborach. Trudno o bardziej czytelny – bo dany z góry – znak negacji wyniku wyborów. Tymczasem konstytucyjna konstrukcja Trybunału polega na tym, że ma być przekrojem różnych politycznych słojów zmieniających się większości w narodzie.

– A kiedy PiS doszło do władzy, powiedziało: potrzymaj mi piwo…

– Jarosław Kaczyński dał się sprowokować i wszedł na całego w konwencję poprzedników. Zresztą prowokacja nie była trudna, bo Kaczyński jest tzw. realistą prawnym, uważa, że prawo to nie wyraz abstrakcyjnej sprawiedliwości, której należy słuchać, ale wypadkowa woli władzy i oczekiwań społecznych. I postanowił „odbić” Trybunał na całego. Zamiast odwołania dwóch „antycypasów” – odwołał również trzech prawidłowo powołanych sędziów. I się zaczęło, potem był KRS itd. Od początku uznawałem tę strategię za zgubną. PiS chciało rządzić przynajmniej 8 lat i tak się stało. Już po trzech latach większość TK mogli stanowić powołani przez PiS-owską większość konserwatywni sędziowie. Dziś Trybunał by nas bronił przed ekscesami władzy Tuska i oczywiście broniłby dorobku Prawa i Sprawiedliwości. PiS mogło osiągnąć to, co udało się Donaldowi Trumpowi jako chyba pierwszemu republikańskiemu prezydentowi w Stanach Zjednoczonych, który zbudował solidną konserwatywną większość w Sądzie Najwyższym.

Światełko w tunelu

– Jest jakaś szansa, żeby zakończyć erę demokracji jakobińskiej?

– Widzę światełko w tunelu.

– Teraz? Cóż za optymizm!

– Coś tam miga, ale daleko i słabo. Może to tylko złudzenie…

– No ale co to za światełko?

– Wybory prezydenckie. Prezydent jako urząd posiada bardzo wiele instrumentów, żeby pracować nad przywróceniem autorytetu instytucji państwa, nad zbudowaniem większości wokół podstawowych wartości Rzeczypospolitej, nad odbudowaniem politycznej wspólnoty narodu.

– Obecny prezydent chyba tego nie robi.

– Nie zrobi tego żaden prezydent wyznaczony przez partię. Oczywiście prezydent musi wyrastać z jakiegoś kierunku politycznego, ale potem musi wyrosnąć ponad swoją partię. To nie może być ktoś z castingu. Idea castingu na prezydenta to zniewaga państwa i zdrowego rozsądku.

– Skoro tak, to nie widzę tego światełka. Najbliższe wybory wygra któraś z dwóch głównych partii. Ich kandydat nie będzie w stanie wykroczyć poza swoje środowisko.

– Prezydent partyjny nie będzie wiarygodny. Nie będzie miał tego minimum szacunku w sprawach spornych, przy podejmowaniu trudnych decyzji. Żeby taki autorytet zbudować, trzeba mieć mocną osobistą pozycję, a nie tylko poparcie partii, od której prezydent pozostaje zależny. Pozostając w realiach demokracji – prezydentem powinien być ktoś, kto objąwszy urząd, może (choć nie musi) zbudować partię prezydencką, by wzmocnić swoją niezależność wobec partyjnych central. Potrzebujemy więc autentycznego przywódcy, który ma doświadczenie przywództwa i przekonanie, że powinien je sprawować, poważnego przywódcy, a nie znalezionego w wyniku castingu aktora spektaklu wyborczego.

– Poproszę nazwisko tej wielkiej postaci.

– W PiS-ie są dwie osoby, które mają pewne cechy przywódcze, ale też wady. To Patryk Jaki i Przemysław Czarnek. Patryk Jaki lepiej argumentował, ale ostatnio stał się bardziej wojowniczy i zapowiada Tuskowi rewanż przeprowadzony jego metodami z jego brutalnością.

"Trzeba odwrócić, a nie wzmocnić obecny kierunek polityki"

– Jak rozumiem, nie o to chodzi.

– Trzeba odwrócić, a nie wzmocnić obecny kierunek polityki, bo ten jest skrajnie destrukcyjny. Tą drogą nie zbuduje się niczego trwałego, a przecież to jest zadanie prawicy. Zaskoczył mnie nowy ton w wypowiedziach Przemysława Czarnka, jego deklaracja, że PiS samo nie zdobędzie większości, musi rozmawiać ze wszystkimi na prawicy (bo nawet mniejsze środowiska mogą dać poparcie setek tysięcy głosów, które się mogą okazać kluczowe dla wygranej). Ale że trzeba przekonywać również przeciwników, uznał, że on sam chyba nie jest tym kandydatem. To nowy ton, inny niż ten, który znamy z działalności ministra w rządzie.

– Czarnkowi charyzmy nie można odmówić. Natomiast chyba rozumie, że prawicy jest potrzebny kandydat sięgający do centrum. Ale prawica to nie tylko PiS. Może paradoksalnie to kandydat Konfederacji będzie bardziej strawny dla tego centrowego wyborcy? Co w ogóle Pan sądzi o Konfederacji?

– Bardzo dobrze, że Konfederacja się pojawiła, bo dała wybór prawicowemu wyborcy. Sam skorzystałem. Głosowałem w pierwszej turze wyborów prezydenckich na Krzysztofa Bosaka, a potem (po raz pierwszy w wyborach parlamentarnych) – na listę Konfederacji. Bo nie ma podmiotowości bez dywersyfikacji wyboru. Natomiast samą Konfederacją jestem rozczarowany.

– Dlaczego?

– Nie chciałbym, żeby jej członkowie byli spadkobiercami partii „malkontentów” i ich rokoszów z czasów Wazów, które w imię wolności zniszczyły Rzeczpospolitą. Owszem, jest w tym pewien realizm. Stanisław Cat-Mackiewicz pisał, ale oczywiście z żalem, że Polakami najłatwiej jest rządzić z opozycji, i Konfederacja ma wyraźnie pokusę, by się tą dewizą kierować. Tymczasem po dobrym wyniku do Parlamentu Europejskiego ma w Strasburgu trzy polityki, bo nie jest nawet w stanie wejść wspólnie do jednej grupy politycznej. Jak więc ma zbudować większość z innymi partiami, skoro nie potrafi działać razem?

– Co jeszcze się Panu nie podoba?

– Konfederacja nie potrafiła zareagować na ekscesy posła Grzegorza Brauna, nawet na krytykę beatyfikacji rodziny Ulmów. No i jest jej – tak to nazwijmy – symetryzm destrukcji. W poprzednich wyborach prezydenckich przed drugą turą Konfederacja nie zajęła żadnego stanowiska, uznając, że zagrodzenie drogi Rafałowi Trzaskowskiemu nie jest sprawą, w którą warto się angażować. Prezydentowi Trzaskowskiemu, który niedawno próbował zrobić z Warszawy Strefę Wolną od Krzyży. Taki teoretyczny ideowy absolutyzm łatwo zamienia się w praktyczny polityczny nihilizm!

CZYTAJ TAKŻE: Adam Czarnecki, #StoimyDlaCPK: Rząd został zmuszony przez społeczeństwo do tego, żeby jednak budować CPK

"Trzeba odróżnić współpracę od wspólnoty cynizmu"

– Czego by Pan oczekiwał od PiS i od Konfederacji?

– Przede wszystkim wzajemnej współpracy. Ale trzeba odróżnić współpracę od wspólnoty cynizmu. Politycy łatwo dogadują się w sprawie swoich ambicji i interesów. Trudniej przychodzi im uznanie racji, ustalenie wspólnej polityki i wzięcie za nią wspólnej odpowiedzialności. I od obu partii oczekiwałbym poważnego stosunku do opinii katolickiej. PiS uważało, że opinia katolicka musi je popierać – bo przecież musi być przeciw PO. Konfederacja, że musi ją – bo przecież nie będzie popierać PiS, na którym się zawiodła. Tymczasem przekonać trzeba polityką, a nie takim – mówiąc językiem brydżowym – „stawianiem w przymusie”.

– Katolicyzm prawicy jest pozorny?

– Katolicyzm polskiej inteligencji jest emocjonalny i odświętny, do tego stopnia, że kardynał Stefan Wyszyński powiedział, że Polska nigdy tak naprawdę inteligencji katolickiej nie miała. Weźmy kluczową sprawę genderowej konwencji stambulskiej, która w edukacji ma „wykorzeniać” tradycyjne role mężczyzny i kobiety. PiS przez osiem lat jej nie wypowiedziało. Gdy w czasie covidu Komitet „Tak dla rodziny, nie dla gender” zebrał 150 tysięcy podpisów pod wnioskiem, by konwencję wypowiedzieć – premier zrobił unik (jak w sprawie ochrony życia) i skierował sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, a PiS prace nad ustawą w Sejmie zamroziło. Już po wyborach Tusk wycofał rządowy wniosek z Trybunału, a PiS „własnego” wniosku nie broniło i ponownie nie złożyło. Ale Konfederacja, która w debatach i głosowaniach występowała bardzo dobrze (niektórzy jej działacze pomogli również w zbieraniu podpisów), w Sejmie nie walczyła o kontynuowanie prac nad ustawą deratyfikacyjną. Była za, ale polityki w tej sprawie nie prowadziła. Zresztą jeden z jej liderów powiedział mi już parę lat temu: to sprawa do NGO-sów. A przecież od polityków należy oczekiwać polityki, nie gestów.

– Znam wielu katolików, którzy z umiarkowanym entuzjazmem odnosili się do rządów PiS-u, ale jednocześnie tego sceptycyzmu nie było słychać ze strony Kościoła. Czy to nie jest tak, że po prostu Kościół został skorumpowany przez władzę?

– Wśród biskupów bywały krytyczne głosy – abp. Józefa Michalika, abp. Stanisława Gądeckiego, kard. Kazimierza Nycza. Ale większość średniego duchowieństwa była zadowolona, że „górą nasi” i zamiast poparcia krytycznego (związanego z konkretnymi postulatami) – udzielała PiS-owi emocjonalnego. Rzecz ludzka.

– Skąd się to brało? To był efekt tych pieniędzy płynących do parafii czy Radia Maryja?

– PiS udzielało szczodrego wsparcia nie tylko instytucjom Kościoła, ale w ogóle prawicowym NGS-om z nadzieją, że będą „zgodnie z przekonaniami” krytykować PO, liberalizm, „poprawność polityczną”, ale nie będą formułować żadnych politycznych żądań wobec polityki państwa. A wracając do spraw Kościoła – wielokrotnie powtarzałem, że jestem przeciwnikiem konceptu separacji Kościoła i państwa, ale jestem zdecydowanym zwolennikiem separacji PiS-u i Episkopatu.

"Mnie Rzeczpospolita już zwolniła ze służby"

– Wróćmy jeszcze do wyborów prezydenckich. Pomysł Krzysztofa Bosaka, żeby wyłonić jednego prawicowego kandydata na prezydenta, jest dobry?

– To świetny pomysł i dobrze, że Krzysztof Bosak jest jedynym przywódcą politycznym, który go poparł.

– A jak takie wybory przeprowadzić?

– Tak jak się partie dogadają. Są dwa modele: pierwszy, amerykański – w prawyborach uczestniczą członkowie partii; drugi model, francuski – każdy, kto chce, może w prawyborach głosować. No i jest model polski, który znamy z Wrześni, Wieruszowa, Kłodzka. Prawybory są otwarte. Są wszędzie tam, gdzie samorząd je zorganizuje i po spełnieniu formalnych warunków (liczba podpisów lub – jak w Anglii – kaucja) każdy polityk się do nich może zgłosić. To lepsze niż sondaże, a proces może trwać przez wiele miesięcy. Świetna okazja do promocji dla środowisk lokalnych. Demoskopowie mogą „ważyć” i publicznie analizować te wyniki, bo oczywiście co innego (w skali kraju) oznacza wynik na Podkarpaciu, co innego na Pomorzu Zachodnim. Ale jeśliby proces ruszył – to wyniki się uśrednią. I będziemy mieli naturalną selekcję kandydatów.

– Jaką Pan widzi w tym rolę dla siebie?

– Mnie Rzeczpospolita już zwolniła ze służby, służę więc przede wszystkim osobistą radą. Nikogo nie muszę stale popierać ani stale krytykować. Mogę postulować rozwiązania racjonalne, którym na drodze stoją „jedynie” emocje. Gdybym był w środku tych emocji, prawdopodobnie też bym im ulegał.

Marek Jurek

Marek Jurek – marszałek Sejmu w latach 2005–2007, współzałożyciel Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i Przymierza Prawicy, wiceprezes PiS w latach 2002–2007. Założyciel Prawicy Rzeczypospolitej i jej prezes w latach 2007–2018. Kandydat w wyborach prezydenckich w 2010 roku.

CZYTAJ TAKŻE: Solidarność was nie zostawi! Najnowszy numer "Tygodnika Solidarność"