Tysol.pl: Po co Matteo Salvini przyjeżdża do Jarosława Kaczyńskiego, dlaczego mu tak zależało na tym spotkaniu?
Dr Ryszard Żółtaniecki: To spotkanie o charakterze politycznym, rozpoznawczym i diagnostycznym. Miejmy świadomość w jakich warunkach funkcjonują dzisiaj Włochy. Włoski rząd znalazł się obecnie na cenzurowanym w Unii Europejskiej, Salvini czuje się wyizolowany. Rząd utworzony z Ruchu Pięciu Gwiazd i Ligii ma poczucie bycia pariasem w Europie. Część postulatów politycznych Salviniego i jego zapatrywania na UE pokrywają się z podejściem Jarosława Kaczyńskiego. Stąd ta wizyta. Matteo Salvini, nominalnie wicepremier i minister spraw wewnętrznych, a de facto numer jeden we włoskiej polityce, szuka u Jarosława Kaczyńskiego nowych konfiguracji w Europie. Tej, która najprawdopodobniej będzie miała miejsce po wyborach do europarlamentu na jesieni.

Czy mu się to uda?
Myślę, że są duże szanse, mimo, iż między Polską, a Włochami jest wiele rozbieżności i zupełnie inna optyka geopolityczna. Oni są nad Morzem Śródziemnym, są zagrożeni przez cały czas trwającą falę migracyjną i nie potrafią sobie z tym poradzić, zresztą nikt w Europie nie potrafi. My jesteśmy na wschodniej flance NATO. Jednak łączy nas chęć zmiany dotychczasowego porządku w UE, który coraz mniej reprezentuje zwykłych Europejczyków.

Jak tłumaczyć sukcesy partii antyestablishmentowych w Europie?
Czy to efekt „rozmrożenia” europejskich systemów partyjnych i zmianą struktury podziałów socjopolitycznych? Przede wszystkim mamy do czynienia ze zmianą postaw obywateli Europy, ponieważ zmiany w europejskim systemie partyjnym są wynikiem zmian samych Europejczyków. Widzimy co się dzieje na ulicach Paryża. Widzimy niepokojące, wręcz autorytarne tendencje europejskich elit. Emmanuel Macron miał być remedium na kłopoty Europy, a zachowuje się trochę jak Władimir Putin. Policja w Moskwie nie zachowuje się tak brutalnie jak policja francuska. Proszę porównać, tam też są demonstracje. Perspektywa zmiany ustawy o protestach i demonstracjach, którą szkicuje nam Macron pokazuje, że establishment europejski nie odda władzy bez walki.

Może wizyta Salviniego rysuje sojusz europejskich partii antyestablishmentowych przeciw brukselskim elitom, które utraciły już zdolność słuchania zwykłych ludzi i nie reprezentują obywateli?
Ależ oczywiście, że tak. Tradycyjne ugrupowania nie reprezentują już interesów zwykłych ludzi. Reprezentują głównie interesy samych siebie. Europejskie elity rządowe to ludzie, którzy rządzą żyją w zamkniętych osiedlach, luksusowych apartamentowcach, dobrze chronionych, mają bardzo wysokie dochody, nie zawsze zdobywane w sposób uczciwy. Oni łatwo tego nie oddadzą. Będą bronili swoich pozycji używając nawet bardzo brutalnych metod. To co mnie niepokoi, to reakcje Fransa Timmermansa na sytuację we Francji. On nie widzi w ogóle tam żadnego problemu. Juncker mówi z kolei, że to jest Francja, więc może sobie pozwolić na więcej. Guy Verhofstadt ostrzega Polaków przed Włochami, to wszystko pokazuje, że establishment europejski boi się tego sojuszu, który się rodzi. Ale my powinniśmy tutaj być bardzo, bardzo ostrożni.

Grzegorz Schetyna już zaczyna grać tą nutą mówiąc, że Jarosław Kaczyński przyjmuje antyunijnego populistę przez co jeszcze bardziej wyizoluje Polskę w UE.
Zaraz, zaraz, chwileczkę. To jest wicepremier Republiki Włoskiej, potężnego kraju, którego gospodarka jest taka jak gospodarka Rosji. Italia to jednocześnie kraj, którego cywilizacyjna rola jest gigantyczna porównywalna tylko z Francją i będzie gigantyczna. Do Polski przyjeżdża legalnie wybrany polityk, który obecnie jest najpopularniejszym politykiem nad Tybrem. Mamy z nim nie rozmawiać, bo krzywi się Bruksela, Paryż i Berlin? To całkowita aberracja ze strony Grzegorza Schetyny.

Czy ten podział partyjny, który się rysuje w Europie można podzielić bardziej na antyestablishmentowe i proestablishmentowe niż na prawicę i lewicę?
Tak, myślę, że to jest główny podział w tej chwili. To jest to pęknięcie, gdzie jedna strona mówi, że tak jak jest powinno pozostać, druga z kolei twierdzi, że trzeba to zmienić.

I ta druga strona nazywana jest populistyczną.
Ja nie lubię tego słowa. Jeżeli ktoś odwołuje się do szerokiej opinii obywateli, ale nie jest to zgodne z interesami elit, to jest populistą. To słowo-wytrych, które jest jednym z oszustw ideologicznych. Ale tutaj dzwoni inny dzwonek alarmowy, jeśli ktoś łączy się na zasadzie negacji, a tutaj mamy negacje unijnych elit, to taki sojusz jest niebezpieczny. Powtarzam to jak mantrę, wróg naszego wroga nie zawsze jest naszym przyjacielem. To w jakim kierunku pójdzie Europa, w jakim kierunku się zjednoczą ruchy antyestablishmentowe jest w tej chwili niewiadome. Mówimy o zmianie, ale nie zadajemy sobie podstawowego pytania czy ta zmiana w ogóle jest możliwa, czy można zreformować Unię Europejską. Przecież to dekady negocjacji, tysiące dyrektyw, które stworzyły pewna spójną strukturę UE.