[Nasz Wywiad] Trafił Kosa na dr Ryszarda Żółtanieckiego [Collegium Civitas]: Polska uwiodła Trumpa
Czwartkowa wizyta Donalda Trumpa zostanie w Polsce zapamiętana na długo. Czy to początek nowego otwarcia Europy Środkowo-Wschodniej? A może Polacy nadmiernie pompują balonik pod nazwą Trójmorze? O wizycie 45 prezydenta Stanów Zjednoczonych Mateusz Kosiński rozmawiał z dr Ryszardem Żółtanieckim, kierownikiem Akademii Służby Zagranicznej i Dyplomacji Collegium Civitas, w przeszłości ambasadorem RP w Grecji i na Cyprze.
/ screen YouTube
Mateusz Kosiński: Przed wizytą Donalda Trumpa dało się wyczuć duże zainteresowanie ze strony mediów, ze strony społeczeństwa. Chyba od wyborów nie było tak podniosłej atmosfery. Również oczekiwania ze strony władzy były duże. Czy można powiedzieć, że nadzieje zostały spełnione? Przynajmniej wizerunkowo?
dr Ryszard Żółtaniecki: Wizerunkowo to ogromny sukces Polski, pary prezydenckiej, ale też ogromny sukces regionalny. Koncepcja integracji europejskiej naszego subregionu zawsze napotykała na szereg problemów, Niemcy, Francuzi tego nie lubią. Ważne było to, że ta konferencja miała miejsce w Warszawie. Obecność Donalda Trumpa nadała jej zupełnie inny wymiar. Przywódcy tych krajów, czołowi politycy, zobaczyli, że ta idea ma wsparcie większego mocarstwa. Za tym wsparciem, nie tylko werbalnym, poszły siły polityczne, poszły konkretne deklaracje, że Stany Zjednoczone są w stanie dostarczać surowce energetyczne dla całego regionu. To już jest konkret.
Czyli w 150 rocznicę urodziny Piłsudskiego, niemal w 100 rocznicę odzyskania niepodległości, możemy powiedzieć – Józef Piłsudski i jego idea międzymorza wiecznie żywa?
Oczywiście, chociaż to nie jest ta sama idea. Zmieniły się czasy, kontekst, świat się zmienił. Pojawiły się nowe wyzwania. Niemniej jednak to jest to coś o czym myślał i próbował realizować Komendant. To wówczas się nie udało, ale może się udać teraz. Proszę zwrócić uwagę, że przeciwnicy tej idei, zarówno w Polsce jak i zagranicą mówią, że to rozbijanie Unii Europejskiej, tworzenie dla niej alternatywy. To nieprawda, to wartość dodana. Poza tym jest nadzieja, że tutaj, w naszym regionie, wśród młodych państw, które dołączyły dużo później zaczną tworzyć się idee, które zreformują Unię Europejską. Dzięki temu może ona odzyskać witalność, przestanie być tak niewiarygodnie konserwatywna, tak przewiązana do przeszłości.
Czyli świeżość wieje od wschodu i zza oceanu?
W tej chwili tak. Zza oceanu to dopiero od niedawna. Tutaj chciałbym tym wszystkim trumpofobom, którzy wieszczyli, że zawrze sojusz z Putinem, a jego polityka będzie prorosyjska przypomnieć ich słowa..
Cała ta wizyta może być uznana za sytuację win-win - zarówno dla obozu rządzącego Polską, jak i administracji Trumpa? Polska zyskała potężnego sojusznika w polityce międzynarodowej…
Bezwarunkowo…
No ale z kolei Trump w końcu został w Europie przyjęty pozytywnie…
To nie tylko to, że Trump został przyjęty wręcz entuzjastycznie. Trump w Warszawie wygłosił swój manifest. Ten manifest Trumpa jest diagnozą, receptą działania i zniszczenia zła. Ten manifest nie mógł być wygłoszony nigdzie indziej, tylko w Warszawie. Polska jest dużym krajem, który przykuwa uwagę, tworzy nowe idee. Na to co się w Polsce dzieje zwraca uwagę Ameryka, Europa, cały świat. W Stanach Zjednoczonych ten manifest byłby niezrozumiały, Amerykanie mają nieco inne problemy. W jakimkolwiek kraju Europy Zachodniej byłby on niemożliwy do wygłoszenia, wręcz wygwizdany. Natomiast w Polsce został nagrodzony brawami. Trump scharakteryzował swoje poglądy.
Samo przemówienie na placu Krasińskich zostanie w Polsce zapamiętane na długie lata. Mi przypominało przemówienia Reagana. Były użyte proste słowa, ale były pompatyczne, bardzo amerykańskie…
Było lepsze od przemówień Reagana.Było niezwykle starannie przygotowane. Trump mówił o bardzo egzotycznych dla niego zdarzeniach, a dał pełną sekwencję, oczywiście w skrócie, historii Polski. Historia Polski została wyrażona ustami prezydenta Stanów Zjednoczonych, którego wszyscy, którzy go nie lubią uważają za prostaka i nieuka. Trump nie pomylił się ani razu, przekształcił wszystkie subtelności, które nawet dla wielu Polaków były nowe. Słowa o Alejach Jerozolimskich była perełką retoryczną i majstersztykiem jeśli chodzi o budowanie alegorii.
W samym przemówieniu pojawił się mocny zwrot w stronę Rosji. Co to może oznaczać dla dyplomacji?
Myślę, że Rosjanie będą robili wszystko, żeby zminimalizować znaczenie tego występu. Pierwsze komentarze polityków rosyjskich są niezwykle enigmatyczne. Tam nie ma tej zwykłej zajadłości rosyjskiej, one są skrótowe i niejednoznaczne. Jakie będą konsekwencje dyplomatyczne wystąpienia? To trudna sytuacja…
Bo to się chyba rzadko zdarza, żeby prezydent USA nazywał rzeczy tak po imieniu, tak niedyplomatycznie…
Ale to jest Donald Trump. To jest dyplomacja w wykonaniu Donalda Trumpa. Zresztą to nie jest pierwszy polityk zachodni, który w ten sposób się zachowuje. Tak się zachowywał, do czasu do czasu, generał de Gaulle, jako prezydent Francji. Nie owijał w bawełnę. Tak zachowywał się Winston Churchill…
Reagan chyba też…
Reagan też. On również nazywał rzeczy wprost. Jaki to będzie miało wpływ na dyplomację zachodniej Europy? Moim zdaniem bardzo niewielki. Liderzy głównych państw Europy Zachodniej są tak mocno przywiązani do swoich starych idei, do tej unii z przeszłości. Ten projekt działał. Wszystkie pomysły reformatorskie w Unii Europejskiej sprowadzają się do tego, że trzeba bardzo dużo zmienić, żeby nic nie zmienić i wszystko zostało po staremu. Towarzyszy temu taka naiwna wiara w dwie rzeczy, że uda odbudować się innowacyjność i Unia stanie się projektem dobrobytu i znów każda kolejna generacja będzie żyła lepiej niż poprzednia. A w tej chwili zapowiada się, że będzie żyła gorzej niż poprzednia. Druga sprawa to wiara w to, że uda się ucywilizować Rosję.
To złudna wiara?
Ja bym tak nie powiedział, ale trzeba być bardzo sceptycznym, żyjemy w takich czasach, że trzeba mieć zawsze wariant B. Zawsze.
Osobiście trochę obawiam się, że koncepcja Trójmorza to miraż. Napompowaliśmy ten balonik, zaczynamy w to wierzyć i mam wrażenie, że wierzymy w to tak jak w 1939 r. wierzyliśmy w potęgę polskiej armii, a za Gierka wierzono w to, że jesteśmy ósmą gospodarką świata…
Nawet siódmą.
Jeszcze lepiej. No i czy właśnie nie jest tak, że wierzymy w tą naszą kierowniczą rolę w regionie, a za chwilę powtórzy się sytuacja z wyborem Tuska na Przewodniczącego Rady Europejskiej…
Z tym przywództwem to trzeba być ostrożnym. Rzeczywiście mamy skłonność do pompowania balona. Sens tego projektu nie polega na tym, że jesteśmy liderem. My jesteśmy liderem naturalnym. Przywództwo jest podwójne - chorwacko-polskie. Konferencja była w Warszawie, ale pierwsza była w Dubrowniku. W Warszawie był prezydent USA. Mamy potencjał ludnościowy, terytorialny, nawet ekonomiczny, mniej więcej taki jak całej reszty tych państw. Tylko nie eksponujmy naszej roli przywódczej, bo to irytuje. To irytuje Czechów, Węgrów, te małe państwa. Oprócz tego przestańmy myśleć o tym projekcie jako o gigancie politycznym. To jest projekt do zrealizowania, do zbudowania. Żeby go zbudować trzeba stworzyć linie energetyczne, infrastrukturę, drogi, koleje, połączenia lotnicze. Pamiętajmy, że większość z tych państw przeżyła komunizm. Polityką sowiecką w tym regionie było niedopuszczanie do integracji, podsycanie animozji, rozerwanie infrastrukturalne, atomizacja tych państw. To trzeba zwalczyć. Trzeba zbudować infrastrukturę i te projekty z których wszyscy będziemy czerpać korzyści.
Zapamiętałem taką wypowiedź pana doktora, że dyplomacja to subtelna sztuka uwodzenia. Trump na pewno nas uwiódł. Czy Polska uwiodła Trumpa?
Oj tak. Para prezydencka nie prędko zapomni tą wizytę, a w szczególności prezydent Trump. To było chyba w całej karierze zawodowej Trumpa pierwsze takie wydarzenie. Tak jak w dyplomacji i polityce międzynarodowej, te osobiste kontakty są niezwykle istotne. Zwrócił Pan uwagę jak prezydent Duda i pani prezydent Chorwacji witali swoich kolegów i koleżanki? Widać, że oni się znają i lubią.
Jest chemia.
Jest chemia. To grupa przyjaciół. Tam panuje dobra atmosfera. Jeśli panuje dobra atmosfera między przyjaciółmi, wszystko jest możliwe. Jeśli atmosfera jest zła to nawet najprostsze rzeczy grzęzną.
dr Ryszard Żółtaniecki: Wizerunkowo to ogromny sukces Polski, pary prezydenckiej, ale też ogromny sukces regionalny. Koncepcja integracji europejskiej naszego subregionu zawsze napotykała na szereg problemów, Niemcy, Francuzi tego nie lubią. Ważne było to, że ta konferencja miała miejsce w Warszawie. Obecność Donalda Trumpa nadała jej zupełnie inny wymiar. Przywódcy tych krajów, czołowi politycy, zobaczyli, że ta idea ma wsparcie większego mocarstwa. Za tym wsparciem, nie tylko werbalnym, poszły siły polityczne, poszły konkretne deklaracje, że Stany Zjednoczone są w stanie dostarczać surowce energetyczne dla całego regionu. To już jest konkret.
Czyli w 150 rocznicę urodziny Piłsudskiego, niemal w 100 rocznicę odzyskania niepodległości, możemy powiedzieć – Józef Piłsudski i jego idea międzymorza wiecznie żywa?
Oczywiście, chociaż to nie jest ta sama idea. Zmieniły się czasy, kontekst, świat się zmienił. Pojawiły się nowe wyzwania. Niemniej jednak to jest to coś o czym myślał i próbował realizować Komendant. To wówczas się nie udało, ale może się udać teraz. Proszę zwrócić uwagę, że przeciwnicy tej idei, zarówno w Polsce jak i zagranicą mówią, że to rozbijanie Unii Europejskiej, tworzenie dla niej alternatywy. To nieprawda, to wartość dodana. Poza tym jest nadzieja, że tutaj, w naszym regionie, wśród młodych państw, które dołączyły dużo później zaczną tworzyć się idee, które zreformują Unię Europejską. Dzięki temu może ona odzyskać witalność, przestanie być tak niewiarygodnie konserwatywna, tak przewiązana do przeszłości.
Czyli świeżość wieje od wschodu i zza oceanu?
W tej chwili tak. Zza oceanu to dopiero od niedawna. Tutaj chciałbym tym wszystkim trumpofobom, którzy wieszczyli, że zawrze sojusz z Putinem, a jego polityka będzie prorosyjska przypomnieć ich słowa..
Cała ta wizyta może być uznana za sytuację win-win - zarówno dla obozu rządzącego Polską, jak i administracji Trumpa? Polska zyskała potężnego sojusznika w polityce międzynarodowej…
Bezwarunkowo…
No ale z kolei Trump w końcu został w Europie przyjęty pozytywnie…
To nie tylko to, że Trump został przyjęty wręcz entuzjastycznie. Trump w Warszawie wygłosił swój manifest. Ten manifest Trumpa jest diagnozą, receptą działania i zniszczenia zła. Ten manifest nie mógł być wygłoszony nigdzie indziej, tylko w Warszawie. Polska jest dużym krajem, który przykuwa uwagę, tworzy nowe idee. Na to co się w Polsce dzieje zwraca uwagę Ameryka, Europa, cały świat. W Stanach Zjednoczonych ten manifest byłby niezrozumiały, Amerykanie mają nieco inne problemy. W jakimkolwiek kraju Europy Zachodniej byłby on niemożliwy do wygłoszenia, wręcz wygwizdany. Natomiast w Polsce został nagrodzony brawami. Trump scharakteryzował swoje poglądy.
Samo przemówienie na placu Krasińskich zostanie w Polsce zapamiętane na długie lata. Mi przypominało przemówienia Reagana. Były użyte proste słowa, ale były pompatyczne, bardzo amerykańskie…
Było lepsze od przemówień Reagana.Było niezwykle starannie przygotowane. Trump mówił o bardzo egzotycznych dla niego zdarzeniach, a dał pełną sekwencję, oczywiście w skrócie, historii Polski. Historia Polski została wyrażona ustami prezydenta Stanów Zjednoczonych, którego wszyscy, którzy go nie lubią uważają za prostaka i nieuka. Trump nie pomylił się ani razu, przekształcił wszystkie subtelności, które nawet dla wielu Polaków były nowe. Słowa o Alejach Jerozolimskich była perełką retoryczną i majstersztykiem jeśli chodzi o budowanie alegorii.
W samym przemówieniu pojawił się mocny zwrot w stronę Rosji. Co to może oznaczać dla dyplomacji?
Myślę, że Rosjanie będą robili wszystko, żeby zminimalizować znaczenie tego występu. Pierwsze komentarze polityków rosyjskich są niezwykle enigmatyczne. Tam nie ma tej zwykłej zajadłości rosyjskiej, one są skrótowe i niejednoznaczne. Jakie będą konsekwencje dyplomatyczne wystąpienia? To trudna sytuacja…
Bo to się chyba rzadko zdarza, żeby prezydent USA nazywał rzeczy tak po imieniu, tak niedyplomatycznie…
Ale to jest Donald Trump. To jest dyplomacja w wykonaniu Donalda Trumpa. Zresztą to nie jest pierwszy polityk zachodni, który w ten sposób się zachowuje. Tak się zachowywał, do czasu do czasu, generał de Gaulle, jako prezydent Francji. Nie owijał w bawełnę. Tak zachowywał się Winston Churchill…
Reagan chyba też…
Reagan też. On również nazywał rzeczy wprost. Jaki to będzie miało wpływ na dyplomację zachodniej Europy? Moim zdaniem bardzo niewielki. Liderzy głównych państw Europy Zachodniej są tak mocno przywiązani do swoich starych idei, do tej unii z przeszłości. Ten projekt działał. Wszystkie pomysły reformatorskie w Unii Europejskiej sprowadzają się do tego, że trzeba bardzo dużo zmienić, żeby nic nie zmienić i wszystko zostało po staremu. Towarzyszy temu taka naiwna wiara w dwie rzeczy, że uda odbudować się innowacyjność i Unia stanie się projektem dobrobytu i znów każda kolejna generacja będzie żyła lepiej niż poprzednia. A w tej chwili zapowiada się, że będzie żyła gorzej niż poprzednia. Druga sprawa to wiara w to, że uda się ucywilizować Rosję.
To złudna wiara?
Ja bym tak nie powiedział, ale trzeba być bardzo sceptycznym, żyjemy w takich czasach, że trzeba mieć zawsze wariant B. Zawsze.
Osobiście trochę obawiam się, że koncepcja Trójmorza to miraż. Napompowaliśmy ten balonik, zaczynamy w to wierzyć i mam wrażenie, że wierzymy w to tak jak w 1939 r. wierzyliśmy w potęgę polskiej armii, a za Gierka wierzono w to, że jesteśmy ósmą gospodarką świata…
Nawet siódmą.
Jeszcze lepiej. No i czy właśnie nie jest tak, że wierzymy w tą naszą kierowniczą rolę w regionie, a za chwilę powtórzy się sytuacja z wyborem Tuska na Przewodniczącego Rady Europejskiej…
Z tym przywództwem to trzeba być ostrożnym. Rzeczywiście mamy skłonność do pompowania balona. Sens tego projektu nie polega na tym, że jesteśmy liderem. My jesteśmy liderem naturalnym. Przywództwo jest podwójne - chorwacko-polskie. Konferencja była w Warszawie, ale pierwsza była w Dubrowniku. W Warszawie był prezydent USA. Mamy potencjał ludnościowy, terytorialny, nawet ekonomiczny, mniej więcej taki jak całej reszty tych państw. Tylko nie eksponujmy naszej roli przywódczej, bo to irytuje. To irytuje Czechów, Węgrów, te małe państwa. Oprócz tego przestańmy myśleć o tym projekcie jako o gigancie politycznym. To jest projekt do zrealizowania, do zbudowania. Żeby go zbudować trzeba stworzyć linie energetyczne, infrastrukturę, drogi, koleje, połączenia lotnicze. Pamiętajmy, że większość z tych państw przeżyła komunizm. Polityką sowiecką w tym regionie było niedopuszczanie do integracji, podsycanie animozji, rozerwanie infrastrukturalne, atomizacja tych państw. To trzeba zwalczyć. Trzeba zbudować infrastrukturę i te projekty z których wszyscy będziemy czerpać korzyści.
Zapamiętałem taką wypowiedź pana doktora, że dyplomacja to subtelna sztuka uwodzenia. Trump na pewno nas uwiódł. Czy Polska uwiodła Trumpa?
Oj tak. Para prezydencka nie prędko zapomni tą wizytę, a w szczególności prezydent Trump. To było chyba w całej karierze zawodowej Trumpa pierwsze takie wydarzenie. Tak jak w dyplomacji i polityce międzynarodowej, te osobiste kontakty są niezwykle istotne. Zwrócił Pan uwagę jak prezydent Duda i pani prezydent Chorwacji witali swoich kolegów i koleżanki? Widać, że oni się znają i lubią.
Jest chemia.
Jest chemia. To grupa przyjaciół. Tam panuje dobra atmosfera. Jeśli panuje dobra atmosfera między przyjaciółmi, wszystko jest możliwe. Jeśli atmosfera jest zła to nawet najprostsze rzeczy grzęzną.
