Zapraszam do lektury wywiadu, jakiego udzieliłem tygodnikowi "Do Rzeczy". Poświęcony jest on w całości problematyce międzynarodowej. Rozmowę przeprowadził  red.Ryszard Gromadzki.

Z Ryszardem Czarneckim eurodeputowanym Prawa i Sprawiedliwości rozmawia Ryszard Gromadzki

RYSZARD GROMADZKI: Jak wytłumaczyć zasadniczą zmianę podejścia Niemiec w sprawie pomocy dla Ukrainy ? Rok temu.władze w Berlinie wysłały Ukraińcom partię hełmów , teraz kanclerz Scholz dał zielone światło na przekazanie Ukrainie czołgów „Leopard”. Niemcy ostatecznie odwróciły się plecami od Rosji. Czy to tylko pozory, a gra prowadzona przez Berlin wobec wojny na Ukrainie jest znacznie bardziej zniuansowana?                                   

RYSZARD CZARNECKI: Zmiana stanowiska Niemiec jest wbrew pozorom mniej głęboka niż się wydaje. Co więcej, to zapewne zmiana czasowa.  W swej długoterminowej strategi Berlin zakłada, że na przykład po śmierci lub odejściu Putina czy po zawarciu jakiegoś wymuszonego przez Amerykanów ,ale także przez Niemcy i Francję pokoju - Rosja nie zniknie. Będzie słabsza ,ale nadal  będzie stanowiła  duży, liczący około 140 milionów mieszkańców rynek zbytu i inwestycji. Dlatego z punktu widzenia  rządu w Berlinie, Niemcy nie powinny  przedwcześnie  rezygnować z  bycia pomostem  pomiędzy Rosją a Europą o odwrotnie:  Europą i Rosją. Jednocześnie Niemcy zauważyły w końcu coś, co było od wielu miesięcy widoczne nawet dla średnio rozgarniętych  studentów politologii : jak bardzo  Berlin stracił na znaczeniu w rezultacie błędnego rozpoznania sytuacji po rosyjskiej agresji na Ukrainę. Berlin przecież założył , że Rosja „pozamiata” Ukrainę w ciągu kilku dni, a najdalej kilku tygodni, ostatecznie paru miesięcy. W to opróżnione przez Niemcy miejsce lidera Europy, a także lidera pewnych wartości, takich jak obrona demokracji, praw człowieka czy integralności terytorialnej weszła Polska.  W kolejnych tygodniach i miesiącach tej wojny rola Polski rosła. Warszawa kosztem Berlina odzyskała ,po roku „smuty” -od rozpoczęcia prezydentury Bidena-  rolę partnera "numer 1" USA w Unii Europejskiej. Kraje bałtyckie, które wcześniej ciążyły ku Niemcom, że przypomnę tylko wiernopoddańcze wobec Berlina przemówienie pani Kallas, premier Estonii, na początku 2022 roku, inaugurujące estońską prezydencję w Unii , teraz zaczęły się orientować na nasz kraj. Podobnie zresztą jak w dużej mierze państwa skandynawskie, starające się o wejście do NATO. W tej sytuacji Niemcy skalkulowały, że nawet taktycznie, czasowo należy zmieć front i oficjalnie wesprzec Kijów . Podkreślę jeszcze raz : to nie jest zmiana strategiczna , tylko taktyczna. Sądzę też, że jest ona bardziej werbalna niż rzeczywista . W tym miejscu zwrócę uwagę na oświadczenie prezesa koncernu zbrojeniowego Rheinmetall,  producenta „Leopardów”. Powiedział on, że dostawa tych czołgów na Ukrainę nastręcza dużo problemów technicznych, wymagają one wielu napraw.itp. Tym samym osłabił przesłanie Olafa Scholza. Myślę, że to wystąpienie było uzgodnione z kanclerzem. Prezes Rheinmetall poprzez ten wywiad chciał uspokoić sporą część opinii publicznej w Niemczech zaniepokojoną dostawami broni na Ukrainę.  Dodatkowo słyszymy , że na Ukrainę mają z RFN trafić przestarzałe wersje „Leopardów” czy armatohaubice, które rozpadają się po paru dniach

- Wygląda na to, że pod szczytnym hasłem wsparcia ciężkim uzbrojeniem walczącej Ukrainy, Niemcy chcą upchnąć tam  szmelc zalegający w magazynach Bundeswehry…

RYSZARD CZARNECKI: Pewnie trafią tam też nowoczesne czołg, ale wraz z nimi Ukraińcy dostaną też złom, które będzie im przydatny przez kilkadziesiąt godzin. jeśli w ogóle. Podsumowując niemiecką strategię wobec  Ukrainy,  można zauważyć, że Berln gra na kilku fortepianach.  Na jednym starają się grać w tej samej tonacji,co Stany Zjednoczone czy Polska. Na drugim, który mają cały czas w odwodzie, słychać raczej rosyjskie melodie . Jest to już zupełnie inna gra geopolityczna obliczona na to, co będzie  po zakończeniu wojny, gdy Rosja , choć  osłabiona gospodarczo, militarnie, demograficznie i wizerunkowo, zostanie istotnym punktem odniesienia nie tylko dla Niemiec.

- Powiedział Pan, że międzynarodowa rola Polski od początku wojny na Ukrainie bardzo wzrosła. Staliśmy się kluczowym partnerem USA w  Unii Europejskiej. Jednak realizm podpowiada, że renta geopolityczna z której korzystamy w związku z agresją Rosji na  Ukrainę skończy się kiedy na Ukrainie  umilkną strzały. Czy dobrze wykorzystujemy    szansę , która dała nam historia?

RYSZARD CZARNECKI:  Chciałbym żeby ten czas -  pewnie nie taki krótki ,bo jestem  przekonany, że wojna potrwa jeszcze długo,ale przecież to nie znaczy,że wiecznie - nasze państwo wykorzystało jak najlepiej. Na pewno  o niektórych rzeczach nie wiemy. To ,co mnie martwi w debacie publicznej, to skupienie się naszej klasy politycznej głównie na myśleniu o tym "kto wygra wojnę?", a nie równolegle na myśleniu już teraz "kto wygra pokój?". Tymczasem już dzisiaj trzeba myśleć o odbudowie Ukrainy przy udziale  Polski,  polskiego biznesu, polskich firm.  Trzeba też reagować na decyzje  Kijowa, jak ta o mianowaniu  na stanowisko wiceministra spraw zagranicznych byłego ambasadora Ukrainy w Niemczech, który negował   ludobójstwo  Polaków i Żydów przez OUN-UPA w czasie II wojny światowej. Czy wypowiedzi , na szczęście już byłego, doradcy prezydenta Zełenskiego,  który mówił że Ukraina będzie rywalizować z Polską o przywództwo w tej części Europy  i że tę rywalizację wygra. Trzeba także zauważać na to, co oficjalnie padło ze strony władz w Kijowie na konferencji w Szwajcarii  dotyczącej odbudowy Ukrainy, mianowicie, że Polsce ma przypaść do odbudowania Donieck. Czemu nie zaoferowano tego Niemcom? Działo się to tuż po tym ,gdy oddaliśmy Ukrainie nasze uzbrojenie w krytycznym  momencie rosyjskiej inwazji.

- Szacuje się, że oddaliśmy Ukrainie nawet 30-40 procent ciężkiego uzbrojenia polsiego wojska. Czy to nie jest polityka zgubna w skutkach? Czy nie jest  tak, że Ukraina umiejętnie wykorzystuje państwo polskie w czasie tej wojny, bardzo pozytywne nastawienie Polaków, które z taką siłą dało o sobie znać natychmiast po rosyjskiej agresji ?

RYSZARD CZARNECKI: Wolę mówić o tym, żeby Polska wykorzystała  koniunkturę, , co do której  jesteśmy zgodni, że jest wyjątkowa. Jesteśmy teraz na historycznej fali, jak surfer, którego ta fala niesie, tyle , że kiedyś ta fala się skończy. Trzeba  wiedzieć , gdzie będzie nasze miejsce. A ono zależy od tego jak wykorzystamy czas, który ofiarowała nam historia. .Mam wrażenie, że my w Polsce mamy do czynienia  z romantycznym podejściem do wojny Rosji z Ukrainą, opisujemy ją -i słusznie -  jako walkę jasnej i ciemnej strony mocy. Musimy bezwarunkowo tę jasną stronę mocy wspierać. To oczywiste, ale to też jest polityka międzynarodowa.Musimy pamiętać o tym, żeby wspierając Ukrainę maksymalizować nasze korzyści, myśleć o tym co będzie nie tylko w czasie tej wojny ale też po jej zakończeniu. W społeczeństwie narasta  poczucie, że w  końcu musimy zacząć myśleć o sobie, Jako  „Wujek Dobra Rada” dobrze radzę mojej formacji, z którą jestem dobre i na złe: maksymalizujmy zyski , żeby się nie okazało, że się rozjeżdżamy jako PiS z nastrojami części naszego elektoratu.  To jest naprawdę ważne nie tylko w  wymiarze polityki międzynarodowej w długim horyzoncie ale też w wymiarze bieżącym, chociażby w kontekście nadchodzących wyborów.  Powinniśmy pokazać naszym wyborcom albo tym wyborcom, którzy wahają się między PiS a Konfederacją, że tylko my możemy skutecznie  realizować politykę obrony interesu  narodowego, wiemy jak to robić i wiemy czego chcemy.

-  Czy  pomagając  Ukrainie na tak ogromną skalę, w zamian Polska  ma szansę stać się jednym z gwarantów przyszłego pokoju obok  USA, Francji, Niemiec i Izraela jak zaproponował ostatnio  prezydent Zełenski?   Czy znów skończy się  na jakimś nowym „Formacie Normandzkim” bez naszego  udziału, jak za czasów rządów Platformy Obywatelskiej?

RYSZARD CZARNECKI:    Oczekiwałbym, żeby to polski prezydent , polskie władze zaproponowały własny 10 punktowy  plan pokojowy dla Ukrainy. Możemy odnosić się do planu zaproponowanego przez Zełenskiego ,ale to jest reaktywne. Powinniśmy mieć  własny scenariusz, zawierający naszą wizję i konkretne propozycje  i wymuszać na naszych partnerach bliższych i dalszych żeby te propozycje realizowali. Oczywiście nie ma co obwiniać Zełenskiego, że Polski zabrakło w Formacie Normandzkim, bo jak się ten "format" tworzył on jeszcze prawdopodobnie nie myślał o polityce. Rosja nie chciała Polski w tym formacie z oczywistych powodów, Ukraina Poroszenki niewiele w tej sprawie zrobiła, ale też nie miała  wiele do powiedzenia. Niemcy i Francja były wdzięczne Moskwie, że ta protestowała przeciw udziałowi Polski.  Dopuszczenie Rzeczypospolitej- jedynego państwa NATO i Unii Europejskiej mającego wspólną granicę zarówno z Ukrainą jak i Rosją do tego "formatu" nie leżało w interesie Berlina i Paryża. Oczywiście za to fiasko polskiej polityki wschodniej można pewnie obciążać rząd Platformy Obywatelskiej i PSL -i słusznie. Ale podstawową przyczyną braku Polski w Formacie Normandzkim było „trójporozumienie złej woli” zawarte w trójkącie Moskwa – Berlin – Paryż. Prezydent Zełenski ma silny mandat demokratyczny i może przedstawiać plany polityczne, jakie chce. Chcę jednak zwrócić uwagę, że Berlin i Paryż ze względu na rolę Rosji w ich polityce nie zrezygnują ze swoich priorytetow, a Izrael ze względu na zagrożenia dla siebie na Bliskim Wschodzie,choćby w Syrii też nie będzie angażował się w jakiś antyrosyjski front.  Myślę, że formuła, która zaproponował Zełenski jest i interesująca i ryzykowna, choć  dla dobra Ukrainy byłoby bardzo źle gdyby  Polski w niej nie było. To będzie  sprawdzian dla Waszyngtonu czy obroni  udział Polski w tym formacie.

- Po zakończeniu wojny na Ukrainie, Polska zyska staus „przedmurza Zachodu”? Są na to geopolityczne przesłanki?

RYSZARD CZARNECKI: Wielkie państwo- a Polska jest jednym z największych państw Unii Europejskiej i największym państwem Europy Środkowo-Wschodniej - musi sobie stawiać wielkie cele. Roman Dmowski pisał, że państwo, które nie stawia sobie wielkich celów -cofa się. Przestrzegał przed minimalizmem narodowym. Na pewno żyjemy w czasach wielkiego kryzysu ekonomicznego ,ale jak to bywa w ekonomiii, na kryzysie tracą najmniejsi, a zyskują najwięksi. Polska musi być wśród tych największych. Musimy jako powiedział to kiedyś prezydent Lech Kaczyński grać powyżej tego, nawet co mamy w kartach. Polska musi się ustawiać w roli ambasadora Zachodu  wobec Wschodu.  Ukraina będzie po tej wojnie totalnie wyniszczona, nawet jeśli ją wygra.  Powszechnie zastanawiamy się kto  wygra tę wojnę , a ja mówię, że może ona skończyć się remisem, czyli jakimś kulawym zawieszeniem broni , którre  Amerykanie , ze zmęczoną konfliktem opinią publiczną w tanach, może  nie w takim stopniu jak w czasie wojny wietnamskiej, ale jednak, wymuszą na Ukrainie pokój, która może oznaczać, być może czasową utratę części terytoriów ukraińskich. Nasz południoow wschodni sąsiad znajdzie się wtedy wyjątkowo trudnej. Niedawno wiceszef Komisji Europejskie Timmermansj powiedział jbez ogródek, że nie mamowy żeby Ukraina wstąpiła do Unii Europejskiej  doki na jej terenie będą stacjonować rosyjskie wojska.    My musimy twardo pokazywać, że nie będzie trwałego zabezpieczenia interesów Zachodu, be zapewnienia znaczącej roli Polski. Formuła, w której sprawę bezpieczeństwa w Europie Wschodniej próbowano załatwić z  Berlina i Paryża doprowadziła do katastrofy. W postaci największej wojny na naszym kontynencie od II wojny światopwerj, spowolnienia gospodarki światowej i przestawienia jej na tory półwojenne.  Jeśli Zachód zainteresowany jest stabilizacją Europy Wschodniej , nie będzie to możliwe bez Polski. O tym trzeba mówić im  każdego dnia i nocy.