Jest plan A, jest plan B
Polecam lekturę mojego wywiadu dla tygodnika "Sieci". Rozmowę, głównie o polityce wewnętrznej i wyborach, ale także o UE, polityce europejskiej i międzynarodowej, przeprowadził ze mną red. Michał Karnowski.
Michał Karnowski rozmawia z Ryszardem Czarneckim, politykiem Prawa i Sprawiedliwości, posłem do Parlamentu Europejskiego
Kampania wyborcza rusza już na całego. Jak dzisiaj widzi pan możliwy wynik Zjednoczonej Prawicy w jesiennych wyborach?
Obóz premiera Jarosława Kaczyńskiego ma znacznie większe szanse na kontynuowanie rządów,a więc trzecią kadencję niż obóz opozycyjny na przejęcie władzy. Szanse PiS na kontynuację są także wyraźnie większe niż miała koalicja PO-PSL po dwóch -również -kadencjach rządów w roku 2015. Wygrana nie jest oczywista,ale jest możliwa i realna. Wszystko zależy od Prawa i Sprawiedliwości.
To znaczy?
Trzeba przeprowadzić dobrą kampanię i popełnić bardzo małą liczbą błędów. Co ważne : nie warto też zamykać sobie możliwości koalicyjnych.
Ciekawe. Czy da się rządzić z Konfederacją?
Powtarzam: w polityce nie należy zamykać drzwi, gdy nie jest to konieczne. Konfederacja jest ugrupowaniem wewnętrznie zróżnicowanym. Są tam czy byli tacy politycy z którymi nam nigdy nie będzie po drodze, są tacy, z którymi można rozmawiać.
Czy Konfederacja się nie rozpadnie?
Nie sądzę. Czytam te zmiany raczej jako pewną walkę o sterowność tej formacji. A to właśnie może uczynić lepsza atmosfere dla potencjalnej współpracy PiS-Konfederacja -choćby w pewnych obszarach na forum parlamentu. Zwracam uwagę, że Robert Winnicki ostatnio nawet ogłosił jakieś warunki dla PiS.
Mówił o odrzuceniu unijnej polityki klimatyczno-energetycznej, niepogłębianiu zadłużania, odrzucenia rojeń o czterodniowym tygodniu pracy. Do przyjęcia dla PiS?
Nie ma sensu dziś o tym rozmawiać, bo "planem A" naszej formacji są samodzielne rządy w kolejnej kadencji. Zawsze jednak trzeba mieć jakiś "plan B". I nie jest żadną tajemnicą, że elektoratowi PiSu bliżej do narodowców w Konfederacji niż tej grupy, która nazywa się wolnościowcami. Jednak na dziś jesteśmy konkurentami.
. Czynnik KPO może mieć rozstrzygające znaczenie dla wyborów? Jak silny jest szantaż stosowany przez opozycję: z jednej strony wpływa ona na przyjaciół w Brukseli, by blokowali Polsce te fundusze, z drugiej oskarża o ich blokadę rząd.
Ma to pewne -choc jednak nie decydujące,jak myślę - znaczenie . A ma znaczenie głównie wskutek taktyki przyjętej przez rząd eksponującej fakt, że to są wielkie pieniądze, największe dla Polski w historii wszystkich budżetów unijnych.
Choć to akurat dotyczyło głównych funduszy europejskich, które płyną bez zakłóceń.
Tak, choć medialnie tego rozróżnienia chyba zabrakło. No i najważniejsze: trzeba było, jak Viktor Orban, obniżać oczekiwania społeczne wobec funduszy unijnych, wskazywać na wewnętrzne źródła sukcesu gospodarczego. Znacznie łatwiej wtedy przejść do porządku dziennego nad szykanami Brukseli skutkującymi zamrożeniem środków UE niż gdy przywiązuje się do nich w prowadzonej narracji ekstremalnie dużą wagę. Mleko się rozlało, choć podkreślam – nie wszystko tu poszło zgodnie z planem opozycji. Wyborcy do tematu przywykli, patrzą na to dość chłodno, z miesiąca na miesiąc zwiększa się grupa osób mających świadomość, że to jest po prostu gra opozycji i jej zwolenników w Berlinie i Brukseli.
Rząd zdecydował się jednak na kompromis. Odesłanie przez prezydenta kluczowej dla porozumienia ustawy o NSA do Trybunału Konstytucyjnego wiele zmieniło?
Przede wszystkim odsunęło perspektywę szybkiego powiedzenia Brukseli „sprawdzam”. Gdyby Polska spełniła uzgodnienia, a Komisja Europejska nadal by pieniądze blokowała, jej zła wola stałaby się oczywista. Ta piłka nadal jest jednak w grze. Paradoksalnie może być i tak, choć tej pewności niie mamy, że decyzja Brukseli, już po zakończeniu tego konstytucyjnego ping-ponga, nastąpi bliżej terminu wyborów co może być dobre dla rządu, złe dla opozycji.
Czy tam w Brukseli mają wyłącznie złą wolę i chęć zmiany rządu w Warszawie czy też jest przestrzeń realnego dialogu z poszanowaniem unijnych Traktatów i polskiej konstytucji? Czy coś zmieniła tu wojna na Ukrainie?
To pytanie zasadnicze. Urzędnicy na szczeblu średnim, a nawet wyższym, ci którzy negocjują z nami na poziomie technicznym, w moim przekonaniu są merytoryczni i nie mają do swojego urzędniczego DNA wpisanej woli destrukcji. Sami, w prywatnych rozmowach, przyznają: merytorycznie jesteście OK, kryteria spełniacie, ale sami „wicie-rozumicie” : zwolnienie pieniędzy to decyzja góry, sprawa polityczna. Choć to też nie jest tak, że wszyscy komisarze unijni mają złą wolę. Komisarz z Francji, Thierry Breton, nigdy Polski publicznie nie krytykował i nie brał udziału w akcjach destrukcji wobec naszego kraju. Mamy też komisarza austriackiego, o największym doświadczeniu ze wszystkich, zasiadającego tam już trzecią kadencję, Johannesa Hanna, który publicznie mówił kilkakrotnie, że w Polsce nie ma korupcji w zakresie środków unijnych, sugerując, że nie ma podstaw do karania Polski.
Nie do tego miał służyć mechanizm praworządności. Czy tam się już nikt nie przejmuje zawartymi umowami?
...Mamy próbę zmiany kształtu Unii, w kierunku scentralizowanego superpaństwa. Ataki na Polskę mają sprawdzić, jak daleko można się tu posunąć. To wyraża się także w zmianie modelu pracy Komisji Europejskiej. Wcześniej, jeszcze za czasów Komisji Jeana-Claude Junckera, przy całej.jego śmieszności, błędach, decyzje jednak zapadały kolegialnie. Juncker dbał by z komisarzami rozmawiać, dawał im przynajmniej poczucie udziału w decyzjach.
Ursula von der Leyen już tak nie działa?
Nie. Siedzi w swoim gabinecie na 13 piętrze, z komisarzami komunikuje się tylko wtedy , gdy naprawdę już musi. Spotkania Kolegium Komisarzy są, jak słyszymy, jedynie obrządkiem, rytuałem. Pani przewodnicząca pozostaje na bezpośrednim łączu z Berlinem i Paryżem, to dla niej główne punkty odniesienia. Żeby było jasne – Junkcer też miał specjalne relacje z kanclerz Angelą Merkel, ale jednak był odbierany jako grający kolegialnie, z pewną, mimo znanych wad, charyzmą. Ursula von der Leyen dużo bardziej zależy od wspomnianych stolic, zwłaszcza po tym, jak jej formacja, CDU, przegrała wybory parlamentarne w Niemczech.
Mówił Pan o niepowodzeniu zamysłu szantażowania Polaków pieniędzmi z KPO. Premier Jarosław Kaczyński stwierdził w rozmowie z „Sieci”, że plan opozycji legł w gruzach także w odniesieniu do zimy, braku węgla, chleba w strasznych cenach, na co tak liczyli. No i nie będzie jednej listy. Zaskoczyło to Pana?
Bez wątpienia to duża klęska Donalda Tuska. To de facto zakwestionowanie jego roli jako lidera opozycji. I choć widzimy wszyscy , jak część mediów próbuje przerzucać winę na Hołownię czy Kosiniaka-Kamysza to opinia publiczna tę słabość przewodniczącego PO dostrzegła, podobnie jak reszta opozycyjnego świata.
Sam przecież mówił, że wraca, by opozycję zjednoczyć. I nie zjednoczył. Co poszło nie tak?
Postawiłbym tezę, że to, co uchodziło mu jako premierowi czy nawet europejskiemu urzędnikowi : pycha, arogancja, przedmiotowe traktowanie ludzi w obecnej roli bardzo razi, przeszkadza. Jako szef rządu mógł bezkarnie ,pół godziny , trzymać pod drzwiami gabinetu ówczesnego Marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego, mógł publicznie upokarzać Grzegorza Schetynę, mógł rugać każdego. I sprawiało mu to ,zdaje się , wielką przyjemność. Ale dziś płaci za to cenę.
Nikt mu nie ufa, nikt go nie lubi?
Bez wątpienia brakuje tego elementarnego zaufania do lidera PO jako do człowieka dotrzymującego umów, zdolnego do zawierania trwałych kompromisów. Dziś wszyscy wiedzą, że on do niczego takiego nie jest zdolny. Stąd taki wynik: przegrana jego przywództwa. Nawet z Włodzimierzem Kosiniakiem-Kamyszem nie zdołał zbudować sojuszu wyborczego. A przecież lider PSL długo uchodził - i było w tym sporo prawdy -za polityka uzależnionego psychologicznie, emocjonalnie od Tuska. Nie chcę przesądzać, co będzie jesienią, ale na razie Tusk jest jak król Midas,tyle że na odwrot : czego się nie dotknie to porażka, a nie złoto...
Jego zwolennicy wskazują, że jednak odbudował poparcie dla PO, która przegrywała chwilami nawet z Hołownią.
Tu nie ma sporu. Ale czy są jakieś dalsze sukcesy? Nie został liderem całej opozycji, nie przekonał Polaków, że się zmienił, trwa zła pamięć o jego rządach, on sam pozostaje liderem rankingów nieufności. Nie tak to sobie wyobrażał.
Może Hołownię jeszcze złamią?
Niewykluczone. Nic jednak nie zmieni już faktu, że wyborcy widzą niekończący się serial jednoczenia i rozpadu, budowy niby wspólnych ale tak naprawdę odrębnych list. Oderwijmy się na chwilę od tych konfiguracji i zadajmy sobie pytanie, o co tutaj szła gra? Uważam, że o bycie potencjalną alternatywą dla stabilnych, silnych programowo, skutecznych rządów Prawa i Sprawiedliwości, które popełniają oczywiście błędy, jak każdy czlowiek. Taka alternatywa nie powstała. Na dzisiaj to najważniejszy wniosek, skutkujący także demobilizacją części wyborców opozycji.
Dlatego opozycja idzie w takie emocje, słowa o grubasach? By zmobilizować wyborców?
Z całą pewnością niemała część wyborców ma w nosie program i zapala zielone światło na wulgarny, ośmiogwiazdkowy „antypis”. Ale problem w tym, że to nie o tych wyborców toczyć się będzie bitwa, a o tych, którzy stoją z boku bądź wahają się. Dla nich Tusk nie ma dziś poważnej propozycji. Wciąż mnie zresztą zaskakuje jak mechanicznie powiela schemat z lat 2005-2007, licząc, że wystarczy ustawić się w kontrze do rządu , krytykować i jabłko zwycięstwa samo spadnie mu do ręki.
Dlaczego teraz ma się to nie udać?
Prawo i Sprawiedliwość rządzi ponad siedem lat i pomimo błędów kojarzy się ludziom ze sprawczością, z wieloma pozytywnymi zmianami. To też formacja większa, rządząca samodzielnie. Polacy też na wiele spraw patrzą już inaczej. Historia z roku 2007 się nie powtórzy. Pamiętajmy jednak, jak wiele czynników zdecyduje: wielość list wyborczych, rozkład głosów, frekwencja. Nie tylko tuż po wyborach, ale i dzień po nich, może nawet jeszcze dłużej nie wiadomo czy będziemy wiedzieli, kto będzie rządził ?
Kwestie bezpieczeństwa będą miały znaczenie?
Ogromne. Wszystkie badania pokazują, że Polacy oceniają dorobek rzadu PiS w tym obszarze bardzo wysoko. I mają rację. Daliśmy radę.
To już rok wojny. Jak by pan podsumował ten czas dla Polski?
Świetnie zrobił to prezydent Joe Biden, wybierając Warszawę jako miejsce swojego rocznicowego wystąpienia.
Pana wnioski po tej wizycie?
Prezydent najwiekszego mocarstwa świata jednoznacznie pokazał ,że Polska jest strategicznym partnerem USA w Europie i nr 1 w UE. Bez Polski nie da się zrealizować nowej architektury bezpieczenstwa Europy.
Jak odebrał Pan postawę opozycji, desperacko walczącej o zdjęcie z prezydentem USA? Ja oceniam, że jednak nie dostała tego, co chciała – prezydent Biden nawet nie zasugerował by był w Polsce jakiś problem z demokracją, by była jakaś „demokratyczna opozycja”.
Jaka opozycja -takie cele. Wyścig o shake-hand z Bidenem między Tuskiem a Trzaskowskim to żenada,ale jak mówi stare polskie przyslowie "tak krawiec kraje ,jak mu materii staje"...
Jednak od rozważań o miałkości opozycji ważniejsze jest stwierdzenie ,że Polska stała się w ostatnich latach ,a szczegolnie w ostatnim roku ważnym graczem w skali europejskiej , ale o znaczeniu także w wymiarze globalnym. Polacy to doceniają. Zwracam jednak uwagę na konieczność znalezienia dobrego balansu między troską poświęcaną walczącej Ukrainie, uchodźcom z Ukrainy a sprawami wewnętrznymi. Nie można zgubić z oczu spraw Polaków.
To się dzieje?
Nie, ale dmucham na zimne.
Jak by zatem pan sformułował wyborcze hasło Zjednoczonej Prawicy?
Silna Polska na arenie miedzynarodowej- solidarne z każdym Polakiem polskie państwo.
Podsumowując: kto za rok będzie premierem?
Ten, kogo wyznaczy lider zwycięskiego obozu. Wierzę, że będzie to kandydat Jarosława Kaczyńskiego. Są na to bardzo duże szanse.
*tekst ukazał się w tygodniku "Sieci" (09.03.2023)
