Alina Petrowa-Wasilewicz (KAI): Zapowiedział Pan Rabin obecność na beatyfikacji rodziny Ulmów, która odbędzie się w Markowej 10 września. Jakie jest jej znaczenie?

Rabin Michael Schudrich: Sprawiedliwi wśród Narodów Świata to najlepsi ludzie na świecie. – Oni narażali swoje życie dla żydowskich współobywateli, a część z nich, tak jak rodzina Ulmów, oddała za nich życie. Dla mnie to bardzo proste – wszystko, co oni zrobili, powinno być nagłaśniane i powinien być oddany należny im hołd.

- Czy poza teologicznym znaczeniem wydarzenia jest to pokazanie jakiegoś wzorca, normy postępowania?

- Sprawiedliwy jest poza normą. Nie każdy człowiek da radę temu sprostać. Ale ważne jest pamiętać i wiedzieć, że są ludzie, którzy ten lęk przezwyciężyli i tak postępowali.

- Byli ludzie heroiczni, nie wszyscy się na taki krok decydowali, bo heroizm nie jest powszechny, bo był ogromny lęk o życie własne i bliskich.

- Wolę słowo "bogobojny", oznaczający zdolność zrozumienia, dlaczego Pan Bóg mnie stworzył? Każdy ma swoją misję w życiu i jest nią pełnienie woli Boga, także w tak ekstremalnych warunkach jak w czasie okupacji i Holokaustu. Krótko mówiąc, także w tym wypadku – ratować innych.

- Ta beatyfikacja jest też określonym przesłaniem Kościoła, adresowanym do wiernych, bo święci i błogosławieni mają być wzorem, który inspiruje.

- To jest bardzo ważny krok Kościoła – pokazać wiernym, w jaki sposób powinni postępować i to nie tylko w czasach Holokaustu, nie tylko przeciwko antysemityzmowi, ale w każdych warunkach, w odniesieniu do wszystkich ludzi, niezależnie od ich pochodzenia czy narodowości – człowiek ma obowiązek ratować innych. Ta beatyfikacja przypomina też o tym, w jaki sposób Niemcy dowiedzieli się, że Ulmowie ukrywają Żydów – bo był donos. Tak, że byli również źli ludzie, byli też i tacy, którzy byli obojętni. Czasami mówienie o tej ciemnej stronie jest bolesne, ludzie nie chcą o nich mówić.

- Nazwisko denuncjatora rodziny Ulmów jest znane, prawie pewne – to granatowy policjant Włodzimierz Leś.

- Nawet nie chcę wymawiać tego nazwiska.

- Został zlikwidowany przez podziemie, ukarany za swój czyn. Okupacyjna panorama nie była czarno-biała – byli tacy ludzie jak Ulmowie, byli donosiciele, szmalcownicy, pragnący wzbogacić się na cudzym nieszczęściu i ci, prawdopodobnie najliczniejsi, którzy wyłącznie chcieli dotrwać do końca wojny.

- To po prostu ludzka panorama. Ale warto pamiętać, że człowiek zawsze ma wybór – może starać się iść drogą wyznaczoną przez Boga albo wybrać donosy lub obojętność. W każdej sytuacji jest wolny wybór człowieka. W świecie jest dużo rzeczy do naprawienia. Podstawowe pytanie brzmi: dlaczego Pan Bóg, gdy tworzył świat, dopuścił do istnienia zła? Mógł przecież tego nie robić, wówczas wszystko byłoby doskonałe. Dlaczego zło? I tu jest istota – gdyby świat był doskonały bez możliwości grzeszenia, wówczas człowiek nie mógłby stawać się lepszy. W wierze żydowskiej mówi się, że na tamtym świecie, w raju, jest już tylko dobro, nie ma zła, nie mogę czynić zła, bo tam wszystko jest jedynie w rękach Boga. Ale jedyną rzecz, której nie mogę czynić w następnym świecie, w raju – to czynić pokutę. Nie mogę już być lepszy, jestem gdzie jestem. Jest dyskusja w świecie żydowskim, trudny problem do rozstrzygnięcia – czy można byłoby żyć bez nadziei, że mogę być lepszy? I wtedy człowiek musi zrozumieć, że w tym niedoskonałym świecie, świecie, w którym mamy donosy i obojętność…

- …ale przede wszystkim straszliwe mordy…

- W tym niedoskonałym świecie zawsze można coś naprawić.

- Czy beatyfikacja rodziny Ulmów może wpłynąć na relacje Polaków z Żydami, które nie są łatwe?

- Ludzkie relacje nigdy nie są łatwe. Ale ja sądzę, że tu, w Polsce, mamy dobre relacje polsko-żydowskie. Pod warunkiem, że politycy nie będą w nie ingerować. Z mojego doświadczenia wiem, że są dobre, nie zawsze, ale ogólnie dobre.

- Pan Rabin czuje się tu bezpiecznie, nie ma poczucia zagrożenia?

- Tak. Czasami odczuwam przykrości, ale czuję się bardzo bezpiecznie, czuję się jak w domu i czuję się bardzo z Polską związany. Mimo, że wciąż nie mówię za dobrze po polsku.

Ta beatyfikacja będzie miała pozytywny wpływ na nasze relacje, ponieważ każde dobro wywiera dobry wpływ na wszystko. I to jest istotne także dla Kościoła katolickiego i wiernych. I kiedy ja jako Żyd patrzę na beatyfikację Ulmów – odbieram to jako bardzo pozytywny fakt. Uhonorowanie ludzi, którzy oddali swe życie za próbę uratowania życia Żydom – to jest coś bardzo ważnego. Sądzę, że to będzie odebrane bardzo pozytywnie.

- Obecnie jest tendencja wśród niektórych historyków, ale także dużej części opinii publicznej, także w USA, obarczania Polaków współodpowiedzialnością za Holokaust. To bardzo bolesne dla narodu, który tak bardzo ucierpiał w czasie II wojny, w którym powołano Radę Pomocy Żydom, żeby ich ratować.

- Choć liczni Polacy uczestniczyli w niemieckim dziele Zagłady Żydów, to dokonałoby się ono i bez nich. Zaś mówienie o współodpowiedzialności Polaków jako zbiorowości to albo błąd, bezzasadna generalizacja, albo wręcz świadome kłamstwo. A każde kłamstwo ma bardzo negatywne skutki, wypacza pamięć o ofiarach, a także psuje przyszłość naszych dzieci i wnuków. Ponieważ, gdy buduje się przyszłość na kłamstwie, następne pokolenie zostanie zepsute. Dlatego trzeba budować na prawdzie. Ale nie jest to nowa tendencja, to stara tendencja.

- Jednak obecnie się nasila…

- W mojej ocenie, na podstawie własnych doświadczeń i lektur, ten negatywny trend jest o wiele słabszy w porównaniu z tym, co było. Trzydzieści, czterdzieści, pięćdziesiąt lat temu była znaczniej bardziej rozpowszechniona opinia, że Polacy są najgorszymi antysemitami na świecie. A to jest kłamstwo. To nie oznacza, że nie było antysemityzmu. Był, ale ważne jest, żeby nie mylić przedwojennego antysemityzmu, który był bardzo mocny i niemiły, z ludobójstwem. Wiemy, że jeden może doprowadzić do drugiego, ale tu przed wojną nie było ludobójczego antysemityzmu. Zagłada to było niemieckie ludobójstwo, zaplanowane, zrealizowane przez nich poprzez budowę infrastruktury mordowania. To działanie nie było polskie. Na terenach okupowanej Polski nie było polskiej administracji, rząd był w Londynie i choć był on pomocny, to nie miał dużej siły sprawczej.

Niemcy tutaj, inaczej niż we Francji, Belgii, Chorwacji, Norwegii, nie utworzyli kolaboracyjnego rządu. Ani rząd polski, ani żadne inne struktury władz, nie brały udziału w ludobójstwie, tak jak było w innych krajach Europy. Prawdą jest także, że były donosy, liczne, granatowa policja. Ale tak jak trzeba mówić, że współodpowiedzialność Polski za Holokaust to kłamstwo, tak samo kłamstwem jest, że w Polsce nie było kolaborantów. Tymczasem dziś widać inną tendencję – omijania faktu, że niestety, byli tutaj także tacy ludzie. Dlatego jest ważne, że pan prezydent Andrzej Duda na otwarciu Muzeum Polaków Ratujących Żydów w Markowej w 2016 r. mówił o bohaterstwie rodziny Ulmów, ale wspomniał też o donosach i szantażach.

Są bowiem ludzie, którzy chcą minimalizować to zjawisko. I to też jest bardzo złe, kłamstwo jest złem, nieważne, z której strony. Gdy przychodzi z zewnątrz, to jest złe, ale gdy wychodzi z własnej wspólnoty – również.

- Warto może odświeżyć pamięć także o pozytywnych przedwojennych zjawiskach. O tym, że była też normalne współżycie między Polakami i Żydami, dobre, sąsiedzkie relacje, kontakty koleżeńskie i biznesowe. Możliwość zachowania własnej tożsamości. Bez przemocy i to się udawało.

- Warto przypomnieć znaną zresztą legendę o Polin, żydowskiej nazwie Polski. Według niej Żyd Tułacz, który obszedł całą Europę, tutaj odczuł, że dotarł do Po l- in (po hebrajsku: „tu spoczniesz”), i że tu się osiedli. Z kolei hebrajską nazwę kraju, Polanja, interpretuje się inaczej. Po pogromach Chmielnickiego w XVII w. ci, co ocaleli, przemieścili się do „Po lan ja”, co można odczytać po hebrajsku jako „Tu spoczywa Bóg” (oczywiście, to nieprawdziwa etymologia). To jest bardzo mocne. Jeden rabin pytał, jak to jest możliwe, że właśnie tu wydarzyła się taka tragedia ludobójstwa – tu, gdzie mieszka Bóg? Tak, Żydzi czuli się związani z Polską.

- Chyba dlatego polskiej stronie zależy, żeby młodzi Izraelczycy, którzy przyjeżdżają do Polski na pobyty studyjne, nie jeździli tylko do obozów zagłady. To jest oczywiste, że chcą uczcić pamięć zmarłych, ale ważne jest, żeby poznali także zwyczajne życie żydowskich miasteczek, zobaczyli synagogi, odwiedzili groby cadyków, np. w Leżajsku czy Górze Kalwarii, dowiedzieli się, jaką kulturę stworzyli tu ich przodkowie. To ogromne dziedzictwo, którego nie poznają.

- Ważne jest, żeby się dowiedzieli, dlaczego obozy śmierci były tu, w Polsce. Ponieważ Niemcy wiedzieli, że tu było najwięcej Żydów. Powinni dowiedzieć się także, jak wyglądało żydowskie życie przed wojną oraz spotykać się również z Żydami, którzy mieszkają dziś w Polsce. Zrozumieć, dlaczego w Polsce przed wojną mieszkało 3,5 mln Żydów. To musiał być w przeszłości kraj relatywnie, jak na Europę, bezpieczny – choć w latach 30. ubiegłego wieku ci Żydzi w znacznym stopniu rozpaczliwie usiłowali się z tej Polski wydostać.

- Może warto zaczerpnąć z doświadczeń chasydów? W książce Yishai Sarida „Potwór pamięci” bohaterem jest przewodnik grup izraelskiej młodzieży. I on spotyka w Krakowie chasyda, który nie rozumie, jak można chodzić tylko po miejscach zagłady? Bo on przyjeżdża modlić się, prosić cadyka z Leżajska o błogosławieństwo, tańczyć i śpiewać. Bo tu żyli wielcy cadycy i rabini, było święte żydowskie życie w każdym pokoleniu. Tu są ich korzenie, ten świat nie zniknął, jest w ich pamięci, „przywołujemy z powrotem świat Tory”.

- Nie jestem tu po to, żeby to usprawiedliwiać. Ja jestem po to, żeby zrozumieć, dlaczego na początku było inaczej i co musi się zmienić na przyszłość. Oczywiście, oni powinni poznać tę kulturę i wszystko, co się z nią wiąże, ale to jest proces. A najlepiej, jeśli politycy nie będą w to ingerować.

- Ale to także potrzeba poznania polskiej kultury. Zrozumienia, dlaczego właśnie tu Żydzi mieli dobrze. Statut Kaliski z 1264 r., gwarancje wyznawania religii, działalności gospodarczej i wolności poruszania się. Nikt w Europie nie gwarantował takich praw…

- Tak, takie zmiany należy wprowadzić. I my powinniśmy pracować, żeby było coraz lepiej.

- Pan Rabin jak zawsze jest optymistą.

- Jestem też trochę Amerykaninem, nie całkowitym Polakiem.

- Stąd ten optymizm. Ale pan rabin spotyka się tu często z amerykańskimi Żydami. Czy oni nie uważają, że Polacy to antysemici?

- Nie chcę, żeby jeden stereotyp został zamieniony przez inny. Nie wszyscy amerykańscy Żydzi mają negatywny stosunek do Polski. Jest o wiele mniej takich poglądów niż kiedyś. Obecnie jest o wiele lepiej. Mimo to, często każda ze stron widzi w innym złe strony, a nie dostrzega zmian na lepsze. Ale takie negatywne stereotypy przeważały pięćdziesiąt lat temu, natomiast obecnie widzę bardzo pozytywną zmianę. Co nie znaczy, że nadal ich nie ma, że całkowicie zanikły. Ale pół wieku temu były tylko takie głosy, obecnie jest ich coraz mniej. Zwłaszcza w ciągu ostatnich dwóch lat obraz Polski zmienił się bardzo na korzyść, co wiąże się z pomocą dla uchodźców z Ukrainy. To nie jedyny czynnik, ale najważniejszy.

- Jak znaleźć prawdziwą solidarność między nami? To bardzo trudne, niektórzy twierdzą, że niemożliwe, ale wydaje się, że byłaby dużą wartością dodaną?

- Ważną rzeczą jest nie słuchać głosu głupich ludzi. Odnotowywać, że istnieją, ale nie należy angażować się emocjonalnie w ich spory. Czasami na spotkaniach ktoś mówi: "Czytałem taki a taki artykuł z negatywną opinią o Polsce". Tak, ale jest też dziesięć artykułów, które są „za”. Co jest lepsze? Jeśli będziemy dalej współpracować i nie przejmować się skrajnościami, będzie o wiele lepiej.

Rozmawiała Alina Petrowa-Wasilewicz / Warszawa