– Wychowałeś się w rodzinie zaangażowanej w politykę. Znałeś Ronalda Reagana lepiej niż ktokolwiek inny. A co z Janem Pawłem II? Kiedy po raz pierwszy usłyszałeś o Papieżu Polaku?

– Wychowałem się jako katolik, więc o Papieżu Polaku usłyszałem prawdopodobnie wcześniej niż mój ojciec. Moja matka, Jane Wyman, aktorka, przeszła na katolicyzm. Maureen (moja siostra) i ja zostaliśmy ochrzczeni w 1954 roku w kościele Dobrego Pasterza w Beverly Hills tego samego dnia co nasza matka. Słyszałem o Janie Pawle II, papieżu z Polski, zanim na dobre pojawił się na ekranie radaru mojego taty. To było interesujące, że nowy papież pochodził z Polski, biorąc pod uwagę to, co działo się w Europie Wschodniej.

– Kiedy Twój ojciec po raz pierwszy wspomniał o Janie Pawle II? Czy pamiętasz jakąś konkretną rozmowę?

– Nie przypominam sobie żadnej szczególnej rozmowy z tatą na temat Jana Pawła II. Rozmawiałem o tym z Margaret Thatcher po jego pogrzebie w 2004 roku. Tak się złożyło, że mieszkaliśmy w tym samym hotelu w Bel Air. Powiedziała: „Och, Michaelu, pomyśl, jak potoczyłyby się sprawy, gdyby twój ojciec został wybrany w 1976 roku. Pomyśl, ile moglibyśmy zrobić”. Odpowiedziałem: „Lady Margaret, gdyby mój tata został wybrany w 1976 roku, Mur Berliński wciąż by stał, a zimna wojna nadal by szalała”. Zdziwiła się: „Dlaczego tak mówisz?”. Więc powiedziałem: „Gdzie byłaś w 1976 roku? Gdzie był Lech Wałęsa? Gdzie był Václav Havel? Gdzie był Jan Paweł II? A gdzie był Michaił Gorbaczow? Nikt z was nie był u władzy. Żaden z was! Jeśli mój tata zostałby wybrany w 1976, w najlepszym przypadku, jeśli zostałby wybrany ponownie, musiałby odejść w 1984 roku. Michaił Gorbaczow pojawił się w grze dopiero w 1985 roku. Zimna wojna więc nadal by trwała. Lady Margaret, jestem jedną z tych osób, które wierzą, że Bóg wybiera swoje chwile. Mój ojciec nie miał wygrać w 1976 roku. Miał wygrać w 1980 roku, bo wtedy wszyscy wchodziliście na swoje miejsce lub byliście już na nich. I potrzebny był ten jeden przywódca ze Stanów Zjednoczonych, który mógłby zjednoczyć wszystkich i ostatecznie obalić Mur Berliński i przynieść wolność tak dużej części świata”. Popatrzyła na mnie i powiedziała: „nigdy o tym nie pomyślałam”. A ja odpowiedziałem: „no, to teraz już wiesz”.

– Co Twój ojciec najbardziej cenił w Janie Pawle II?

– Mój ojciec naprawdę wierzył w Opatrzność Bożą. William Clark – znany jako Sędzia – służył mojemu ojcu jako doradca, był bliskim przyjacielem. Bill Clark otworzył drzwi do Watykanu. Przybył również do Rzymu przed moim ojcem, aby pomóc położyć podwaliny pod historyczne spotkanie Jana Pawła II z Ronaldem Reaganem. Przez kilka godzin konsultował się z wieloma urzędnikami watykańskimi, a także z papieżem. Zarówno Clark, jak i mój ojciec wierzyli, że Polska jest kluczem do zniszczenia imperium sowieckiego. Mamy 30 marca, datę zamachu na mojego ojca. A wkrótce potem następuje zamach na papieża Jana Pawła II. Mówię to, kiedy przemawiam do grup: jest tak wielu, którzy odmawiają Modlitwę Pańską, ale potem trzeba zapytać, ilu żyje Modlitwą Pańską. Obaj ci ludzie, Ronald Reagan i Jan Paweł II, żyli Modlitwą Pańską, ponieważ obaj wybaczyli swoim niedoszłym zabójcom, zanim jeszcze zdążyli wrócić do pracy: jeden do Białego Domu, a drugi do Watykanu. Mój ojciec wierzył, że został uratowany w jakimś celu. Nie wiem, co myślał Jan Paweł II, ale chyba sądził podobnie. Niedługo po obu zamachach mój ojciec i papież spotykają się po raz pierwszy w Rzymie. Spójrz, jaka nawiązała się między nimi więź. Zobacz, o czym teraz mogą rozmawiać. Zobacz, co obaj przeżyli. Ojciec rozmawiał ze mną o swoim spotkaniu z papieżem. Obaj mężczyźni przeżyli i rozpoczęli relację, która tak naprawdę zaczęła się w obu przypadkach od kul niedoszłych zabójców. Ronald Reagan, przywódca polityczny wolnego świata, i Jan Paweł II, duchowy przywódca Kościoła, współpracowali, by pokonać komunizm w Polsce i nie tylko. Czy to była Opatrzność, czy przypadek? Och, wierzę, że to była Opatrzność. Ronald Reagan walczył z komunizmem od czasu, kiedy znalazł się w Hollywood. Jako przewodniczący Gildii Aktorów Ekranowych mówił o komunizmie i socjalizmie. Poza tym mój tata lubił czytać książki historyczne. Prędzej czy później dowiedziałby się o Janie Pawle II i jego walce o wolność narodu polskiego. Teraz masz ich obydwu po tej samej stronie, obaj walczą z komunizmem i socjalizmem. Jednym z nich był prezydent Stanów Zjednoczonych, który nie chciał, aby reżimy totalitarne przybyły do Ameryki; drugi pochodził z części świata, która była pod ich kontrolą. Obaj mężczyźni pracowali razem, ponieważ mój ojciec rozumiał, że droga do Muru Berlińskiego wiedzie przez Polskę. A papież Jan Paweł II także rozumiał, że Polska była kluczem. Trzeba było przejść przez Polskę, aby zburzyć Mur Berliński i przynieść wolność. Gdyby nie wyzwolił Polski, nie mógłby wyzwolić reszty bloku sowieckiego. Mój ojciec miał odwagę i wiarę. Pomyśl o przemówieniu „Imperium Zła” z 1983 roku. Dopóki nie pojawił się mój tata, nie było światowego przywódcy zaangażowanego w walkę z komunizmem. Była Maggie Thatcher, ale ona działała w Wielkiej Brytanii. Jej związek z Reaganem był silny; mieli takie samo podejście do wielu spraw. Jednak kluczem był Jan Paweł II. Gdyby papież nie pojechał do Polski, nic by się nie wydarzyło. Mój ojciec to rozumiał. Podobnie Margaret Thatcher. Dopóki Ronald Reagan nie pojawił się na schodach Białego Domu, w Stanach Zjednoczonych nie było przywódcy, który byłby skłonny zmierzyć się ze Związkiem Sowieckim. Wcześniej mówiono: „tylko nie krzywdźcie Amerykanów, a zostawimy was w spokoju”. Mój tata to zmienił. „My wygrywamy, oni przegrywają”. Stało się tak pomimo mediów. Ludzie narzekają dziś na media. Wtedy media nie różniły się zbytnio od tych dzisiaj. Jedyną różnicą jest to, że nie mieliśmy mediów społecznościowych. Ale mieliśmy NBC, ABC, CBS, „New York Times” i „Washington Post”. Byli oni absolutnie przeciwko mojemu ojcu na każdym kroku. Zakochali się w nim dopiero na jego pogrzebie. Ale mój tata traktował prasę z przymrużeniem oka i skinieniem głowy. Zrobił to, co czuł, że powinien zrobić. Jego wizją było zburzenie Muru Berlińskiego i przyniesienie wolności tej części świata. Musiał być na to sposób. I dlatego papież Jan Paweł i mój tata dużo na ten temat rozmawiali. Cały czas byli ze sobą w kontakcie telefonicznym.

– Jak możemy na nowo odkryć dziedzictwo odwagi, nadziei i wolności pozostawione nam przez dwóch niezwykłych przywódców?

– Musimy podążać ich śladem. Kiedy protestanci i katolicy zebrali się razem, wymyślili sposób, by przynieść światu wolność. Ronald Reagan i Jan Paweł II zgodzili się co do wiary, choć jeden ze stanowiska protestanckiego, a drugi katolickiego. Ale najważniejsze było to, że Jezus był dla nich obu podstawowym punktem odniesienia. Dlatego nie pozwolili, aby religia przeszkadzała im we wspólnej pracy. Rozumieli też, że nich praca przyniesie im wrogów. Na życie ich obu dokonano zamachów, więc było to dla nich oczywiste. Ale zrozumieli też, że efekt końcowy był wart wszystkiego, przez co przeszli, by przywrócić Polsce wolność i ostatecznie zburzyć Mur Berliński. Papież Jan Paweł II był gotów walczyć ze względu na swoje doświadczenia w Polsce, zanim został papieżem. Nie ustawał w zmaganiach o Polskę. Cieszył się, że ma w Białym Domu towarzysza broni, który go wspiera. Reszta jest historią.

– Jan Paweł II i Ronald Reagan byli ludźmi teatru. W jaki sposób doświadczenie teatralne pomogło im zrozumieć ludzką kondycję?

– Obaj byli ludźmi teatru. Wierzyli w moc słowa mówionego – słowa, które w końcu pomogło im zmienić życie ludzi z całego świata. Bycie aktorami pomagało im nie tylko w komunikacji i utrzymywaniu kontaktu z tłumem; ukształtowało również sposób, w jaki obaj patrzyli na człowieka. Używali mocy słowa, by przeciwstawić się złu. Obaj zadali sobie to samo pytanie: jak rzucić komunizm na kolana? Dlatego rok 1980 był rokiem tak ważnych wyborów. Myślę, że Jan Paweł II i Ronald Reagan naprawdę umieli przewidywać. Mieli wspólną wizję tego, co mogłoby się wydarzyć.

– Czy wiara i życie duchowe Twojego ojca pomogły mu lepiej zrozumieć Jana Pawła II?

– Och, zdecydowanie tak! Mój tata bardzo lubił czytać książki. Czytał, często po kilka razy, właściwie wszystkie książki ze swojej biblioteki. Posiadał naprawdę szerokie horyzonty. Miał fotograficzną pamięć – przynajmniej do pewnego stopnia. Kiedy rozmawiam z dzieciakami z Young America’s Foundation w Rancho del Cielo, mówię im: „Posłuchajcie tego, co wam teraz powiem, pamiętajcie, że czytelnicy są przywódcami”. Czytelnikami byli zarówno Jan Paweł II, jak i Ronald Reagan. I dlatego byli przywódcami. Zbyt wielu ludzi teraz nie czyta. Włączają ten 60-calowy wizjer do raju i myślą, że wiedzą wszystko. I w końcu niczego nie wiedzą.

– Czy komunizm upadłby bez Jana Pawła II i Ronalda Reagana?

– Zapewne w pewnym momencie by się zawalił. Ale kto wie, kiedy by to było? A może jednak w ogóle tak by się nie stało? To zależałoby od światowego przywództwa. Czy papież Franciszek zrobiłby to samo, co Jan Paweł II? Czy zdecydowałby się na ten sam krok? Nie sądzę. W tamtym okresie dziejów był tam polski papież, który chciał zaprowadzić wolność w swojej ojczyźnie, Polsce. I był amerykański prezydent, który chciał przynieść światu wolność. Potrzebowali drzwi, przez które mogliby przejść. Obaj zgodzili się co do tego, że drzwiami tymi była Polska.

Fragment wywiadu Moniki Jabłońskiej z Michaelem Reaganem pochodzi z jej książki pt. „Papież oczami świata. Świadectwa o Janie Pawle II”, Wydawnictwo AA, Kraków 2023.

Monika Jabłońska

autorka książki „Wiatr z Nieba. Jan Paweł II – Poeta, który został papieżem”, powraca z nową publikacją o Janie Pawle II, zbiorem 47 wywiadów wydanym przez krakowskie Wydawnictwo AA pod tytułem: „Papież oczami świata. Świadectwa o Janie Pawle II”.

Książka, która ukazała się w Stanach Zjednoczonych, miała niedawno swoją premierę w Polsce. Dzięki tej książce, ze znakomitym wstępem profesora Andrzeja Nowaka, na nowo możemy dotknąć tajemnicy Jana Pawła II w .45 rocznicę jego pontyfikatu.

„Papież oczami świata. Świadectwa o Janie Pawle II” to owoc rozmów autorki z ludźmi nauki, kultury i sztuki; dyplomatami; przyjaciółmi Jana Pawła II; bliskimi pracownikami papieża; osobami duchownymi, politykami i innymi.

W książce znajdziemy refleksje o życiu Karola Wojtyły, jego domu rodzinnym i rodzicach, wspomnienia z czasów studiów, refleksje o relacji Wojtyły z kard. Stefanem Wyszyńskim, udział przyszłego papieża w Soborze Watykańskim II, wybór Wojtyły na następcę św. Piotra, wyzwania jego pontyfikatu, relacje z prezydentem Stanów Zjednoczonych Ronaldem Reaganem, a nawet papieską fascynację Cyprianem Kamilem Norwidem i wiele innych ciekawych tematów.

W gronie zaproszonych przez autorkę gości znaleźli się między innymi: najbliższy współpracownik i sekretarz kard. Stanisław Dziwisz czy postulator procesu beatyfikacyjnego papieża bp Sławomir Oder oraz bliski współpracownik Jana Pawła II ks. Paweł Ptasznik. Znajdziemy w książce także refleksje wysokich hierarchów Kościoła, jak kard. Camillo Ruini, kard. Angelo Comastri, kard. Gerhard Ludwig Müller czy abp Tadeusz Kondrusiewicz. Książka „Papież oczami świata” prezentuje także wspomnienia znanych profesorów: Ryszarda Legutki, Zbigniewa Stawrowskiego, Jana Żaryna, Marka Jana Chodakiewicza, Pawła Skibińskiego, ks. Roberta Skrzypczaka i innych. Nie zabrakło reminiscencji papieskiego fotografa Artura Mariego oraz bliskiego współpracownika Margaret Thatcher – Johna O’Sullivana. Ambasador Janusz Kotański, Grzegorz Górny, dr Marta Burghardt czy Eugeniusz Mróz dostarczają wyjątkowych refleksji na temat Następcy Świętego Piotra. W książce znajdują się także wspomnienia czołowych postaci ze Stanów Zjednoczonych, takich jak syn prezydenta Reagana – Michael Reagan, Newt Gingrich, George Weigel, Edwin Meese, Peter Robinson, Paul Kengor, Lee Edwards, Margaret Mallady i wielu innych.

Książka „Papież oczami świata” została przetłumaczona na kilka języków obcych i ukaże się w innych zakątkach świata. Całkowity dochód ze sprzedaży książki w Polsce zostanie przeznaczony na projekt edukacyjny dla dzieci w języku angielskim.

Tekst pochodzi z 44 (1814) numeru „Tygodnika Solidarność”.