– Zacznijmy naszą rozmowę od patrona Solidarności, czyli księdza Jerzego Popiełuszki i od jego myśli o tym, że „korzeniem wszelkich kryzysów jest brak prawdy”. Zgadza się Ksiądz z tym?

– Tak. Te słowa nie straciły na wartości, nie straciły na znaczeniu. Słowa błogosławionego księdza Jerzego wskazują na jeden z kanałów, z których płynie toksyna, która truje relacje międzyludzkie i społeczne.

– Jak to rozumieć w zrelatywizowanym świecie? Często możemy usłyszeć, że jest wiele prawd i że nikomu nie możemy narzucać naszego chrześcijańskiego rozumienia prawdy. Jak odnaleźć balans między poszanowaniem czyjejś wolności a pozostaniem sobą jako chrześcijanin?

– Nie można powiedzieć, że jest kilka prawd. Jest pewna prawda, którą przyjmuję i którą żyję. Prawda, którą podaje nam Słowo Boże. Albo coś jest białe, albo coś jest czarne. Natomiast rzeczywiście jest tak, ja też tego doświadczam, że narzuca się komuś w imię tolerancji, że ten ktoś ma przyjąć to, co ja rozumiem jako prawdę. Człowiek nie toleruje niektórych rzeczy. Jeśli najem się kaszanki i popiję ją mlekiem, to albo zwymiotuję, albo dostanę rozwolnienia. To samo dotyczy narzucania naszym umysłom i sercom niestrawnych treści i na dodatek nazywanie tego tolerancją. Oczywiście, pozwalam komuś myśleć i zachowywać się inaczej niż ja, ale nie znaczy to, że mam w imię tolerancji wpadać w zachwyt nad każdą głupotą i przyjmować styl życia, który mi nie odpowiada. Prawda jest jedna. Prawda mówi o życiu. Prawda mówi o godności człowieka, o jego wolności. Nie wszystkim ta prawda się podoba, w związku z tym byli, są i będą ludzie, którzy będą próbowali ją w różny sposób zrelatywizować i narzucać swoje idee pod hasłem źle rozumianej tolerancji.

– W jaki sposób mamy się w takiej sytuacji odnaleźć jako chrześcijanie, jeżeli chcemy jednocześnie kogoś szanować, ale też pozostać sobą? Gdzie są granice relacji, to znaczy wchodzenia w bliskie relacje czy małżeństwa z ludźmi niewierzącymi czy myślącymi w inny sposób? 

– Bardzo ciekawe pytanie. Ono zawiera kilka wątków, co najmniej dwa. Jeden wątek to aspekt tego, jak być w relacji i jak budować więzi. Tutaj przykładem i wzorem dla nas może być sam Chrystus i to, w jaki sposób On budował relacje z ludźmi, którzy inaczej myśleli, którzy mieli inne doświadczenia, znajdowali się na innym etapie życia, może inaczej pojmowali relacje z Bogiem. Budował relacje, będąc sobą, i były to relacje bliskie. Mówił: „Nazwałem was przyjaciółmi”. Chodził do celników i grzeszników na kolacje. Budował te relacje przez swoją obecność, ale nigdy nie odrzucił swojej tożsamości. Jasno komunikował swoje postawy, swoje myślenie, swoje wartości i był w tym bardzo czytelny. Jednocześnie przyjmował i szanował, że drugi człowiek może być na innym etapie, może inaczej myśleć, może czegoś nie wiedzieć, może tkwić w jakichś swoich schematach, być może w utartych od lat konstruktach myślowych, które wcześniej zdawały swój egzamin. Jezus budował relacje szczere, otwarte, nie bał się konfrontacji, nie bał się bycia przy sobie, ale jednocześnie nie odrzucał ludzi ani im niczego nie narzucał. Mówił: „Jeśli chcesz, pójdź za Mną”.

Jezus nie skreślał drugiego człowieka, ale zostawiał go z jakimś pytaniem, z jakąś myślą. I dawał mu pełną wolność. Ona jest zresztą kluczem do relacji, bez wolności relacja jest niemożliwa. Innym aspektem jest to, czy warto wchodzić w związek małżeński z kimś niewierzącym. 

Jeżeli ktoś będzie wchodził w małżeństwo z myślą, żeby kogoś nawrócić, żeby kogoś zewangelizować, odkryć przed nim prawdę, to prędzej czy później takie małżeństwo będzie przeżywało kryzys i prawdopodobnie nie wytrzyma próby czasu. Ewangelizowanie kogoś nie może być celem małżeństwa. My jako chrześcijanie nie możemy mieć na celu nawracanie całego świata.

Mamy nawracać samych siebie. Dbać o to, żeby mieć w siebie wgląd, żeby mieć czyste intencje, żyć w prawdzie. Dopiero nasz przykład może stać się dla kogoś bodźcem do nawrócenia. Ewangelię powinniśmy głosić naszym życiem. Jeśli ktoś wchodzi w małżeństwo po to, żeby drugą osobę nawrócić, zapewne będzie cierpiętnikiem, na dodatek przepełnionym poczuciem wyższości. I będzie próbował zniewalać drugą osobę, a tego nie wolno robić. Trzeba żyć w miłości, a to oznacza szacunek i wolność.

Czytaj także: Amerykańscy Republikanie jednoznacznie o obecności Ukrainy w NATO

Problem przemocy 

– Co by Ksiądz powiedział np. kobietom modlącym się kolejnymi pompejankami (Nowennami Pompejańskimi) o nawrócenie przemocowego partnera? Czy jest to wiara, czy myślenie magiczne?

– W języku terapeutycznym nazywamy takie zjawisko syndromem sztokholmskim. Występuje on wtedy, kiedy pomiędzy ofiarą a jej katem tworzy się więź przywiązania, nierzadko bardzo silnego. Uporczywa modlitwa o przemianę oprawcy to myślenie magiczne i ułuda miłosierdzia, plasterek religijności. Pompejanka powinna być może służyć temu, żeby doświadczająca przemocowej relacji osoba nabrała siły, aby postawić granice albo zerwać toksyczny związek.

Trzeba uważać, żeby nie popaść w ułudę i nie nazywać tkwienia w przemocowej relacji „niesieniem krzyża”. Krzyż jest wtedy, kiedy nie mamy wpływu na jakąś sytuację, a nie wtedy, kiedy pozostajemy w uzależnieniu. Jeśli wchodzimy w cierpienie, które nazwiemy krzyżem, i uznamy, że to wystarczy, aby być świętymi, to jest to złudne. Bóg nie stwarza ludzi do cierpienia. Bóg stwarza człowieka do raju, do szczęścia, do harmonii, do jedności, do bliskości, do spełnienia.

Dopiero później, po czasie, pojawia się doświadczenie krzyża jako doświadczenie cierpienia, odrzucenia, zdrady i dlatego Jezus też podejmuje krzyż, który dla ludzi jest znakiem hańby, śmierci, kary. Jezus podejmuje krzyż, żeby pokazać, że można przejść przez doświadczenie cierpienia i że ono może wydać owoc. Nie zostaliśmy jednak powołani do tego, żeby cierpieć.

– Do niedawna panowało w Kościele przekonanie, że trzeba nieść swój krzyż, jeżeli mąż bije i pije, to trzeba zacisnąć zęby i to znieść, a nie postawić granice. 

– No i dlatego dzisiaj mamy tyle rozwodów, dlatego mamy dzisiaj tyle par, które nie zakładają rodzin, ponieważ się obawiają, mają lęki, mają opory. Dlatego dzisiaj mamy takie kolejki do gabinetów terapeutycznych. Ludzie są znerwicowani, bez godności, bez szacunku i nie wiedzą, jak się odnaleźć.

Czwarte przykazanie 

– Kolejnym przykładem, który jest przyczyną wielu nieporozumień w Kościele jest kwestia czwartego przykazania. Kontrolujący rodzice potrafią ingerować w życie swoich dorosłych dzieci i szantażować je Bogiem. Tymczasem nieodcięta pępowina przeniesiona w małżeństwo czy kapłaństwo potrafi uczynić wiele zła. Zwłaszcza gdy dzieje się to pod taką przykrywką szantażu religijnego.

– Szantażu religijnego, szantażu emocjonalnego, szantażu przykazaniami. To jest manipulacja, którą w języku terapeutycznym nazywamy psychopatologią religii. Czyli: używanie elementów religijności do własnych celów, do spełnienia i zaspokojenia własnych koncepcji.

I rzeczywiście, rodzice, niejednokrotnie trzymając swoje dzieci na emocjonalnej uwięzi, realizują swoją koncepcję na życie i swoje potrzeby. W ten sposób czują się ważni, potrzebni, silni, mogą zarządzać, nie przyjmować upływu czasu i faktu, że sposób ich bycia w relacji z dzieckiem zmienia się i ma się zmienić. Często nie zastanawiają się, jaką krzywdę robią w ten sposób swoim dzieciom, tylko patrzą na siebie, na to, żeby im było dobrze.

– I jeszcze mieszają w to właśnie Pana Boga, więc dziecko ma później skrzywiony Jego obraz. Co tak naprawdę oznacza czwarte przykazanie?

– Szacunek do rodziców. Nie chodzi o to, że mamy ich czcić niczym Boga, byłby to grzech bałwochwalstwa. To Bogu mamy oddawać chwałę i cześć. Rodzicom należy się szacunek za to, że przekazali nam życie, że nas wychowali, że zapewnili nam edukację, wykształcenie, że byli dla nas w jakichś aspektach przykładem i wzorem. Mamy to docenić, umieć powiedzieć: dziękuję. I tyle.

Szacunek nie oznacza tego, że mamy padać na kolana i uważać, że wszystko, co mamusia czy tatuś powie, jest święte. Ani też tego, że mamy wszystko robić tak, żeby byli zadowoleni i żeby przypadkiem nie poczuli się urażeni. No i oczywiście domyślać się, co by było dobre, żeby mamusia była zadowolona. Cześć i chwała, i uwielbienie. W myśli języka biblijnego jest to grzech bałwochwalstwa. Rodzice nie mogą być bożkami. Rodzice nie mogą zajmować piedestału, który jest zarezerwowany tylko dla Boga. Mamy czcić i uwielbiać Boga, nie rodziców. Jeżeli potrzebują opieki, potrzebują wsparcia, można się zastanowić nad tym, jakie są nasze możliwości i w ramach tych możliwości pomóc. Nigdy jednak kosztem własnej rodziny, współmałżonka i dzieci. Decyzje w małżeństwie co do formy ewentualnej pomocy rodzicom czy teściom ustalamy wspólnie, nie przeciwko sobie nawzajem.

Nie mamy też obowiązku rzucać wszystkiego na każdy telefon rodzica ani koniecznie z nim mieszkać. Możemy zadzwonić, zapytać o zdrowie, zrobić niebędne zakupy, odwiedzić, pomóc finansowo – wszystko jednak w oparciu o zdrowy rozsądek i w ramach faktycznej konieczności. To jest też zdrowe dla starszych ludzi, nie chodzi o to, żeby we wszystkim ich na siłę wyręczać ani żeby ich usidlić, ale żeby faktycznie pomóc. Starsi ludzie też chcą mieć wpływ na swoje życie, mieć poczucie sensu, swój plan dnia i niezależność, nie można w nią nadmiernie ingerować. Trzeba też pamiętać o tym, żeby kwestia proszenia o pomoc czy świadczenia pomocy nie stała się w gruncie rzeczy grą o sprawowanie władzy. Władzę można sprawować na różne sposoby – w tym także nadmierną „pomocą”, kontrolą, pieniędzmi, groźbą, łzami czy chorobą. 

Obraz Boga i człowieka 

– Skąd bierzemy obraz Boga?

– Mamy trzy źródła obrazu Boga. Pierwszym źródłem obrazu Boga są nasi rodzice, ponieważ kiedy jesteśmy małymi dziećmi, rodzice są dla nas wszystkim, całym światem. To oni dają bezpieczeństwo, karmią, przewijają, uczą, są silniejsi, mądrzejsi, bardziej obyci na tym świecie, mówią, co jest dobre, a co jest złe. Rodzice są dla dzieci jak Bóg. W naturalny sposób stają się pierwszym źródłem naszego obrazu Boga. Drugim źródłem obrazu Boga jest szeroko rozumiane środowisko – grupy przykościelne, ksiądz na ambonie, grupa klasowa, grupa ewangelizacyjna. Ludzie, którzy mają odniesienie do Boga: modlą się do Niego, proszą Go, śpiewają Mu, opowiadają o Nim. Trzecim źródłem obrazu Boga jestem ja sam, moje doświadczenie Boga, moja adoracja, modlitwa, refleksja, sięganie do własnego serca. To jest najważniejsze źródło obrazu Boga i może ono być dla innych niezrozumiałe, a nawet krytykowane. 

– Co to znaczy być człowiekiem dojrzałym?

– Trzeba rozróżnić kilka poziomów dojrzałości – metrykalną, społeczną, intelektualną, emocjonalną, duchową. Ktoś może być świetnie wykształconym człowiekiem, specjalistą w danej dziedzinie, a pod względem emocjonalnym może być bardzo odcięty od siebie, może pozostawać w trybie dziecka, bez kontaktu ze swoimi emocjami, bez świadomości i umiejętności komunikowania swoich potrzeb, bez wolności w relacji.

– Widać to w mediach społecznościowych i w świecie celebrytów, gdzie występuje prymat emocji nad rozsądkiem albo wręcz dyktatura emocji.

– To dobry przykład, bo media społecznościowe są bardzo dobrym środowiskiem do ukrycia się, do przedstawiania siebie w jakiejś tylko cząstce, w małym wymiarze. Całą niedojrzałość można ukryć pod zdjęciem, pod uśmiechem, pod jakimś postem. Ukrywamy prawdę. I tu wracamy do początku naszej rozmowy, do słów błogosławionego księdza Jerzego. Ukrywamy prawdę i dlatego doświadczamy kryzysu relacji.

– I zawsze pozostajemy głodni miłości, bo nie możemy jej doświadczyć, jeżeli nie jesteśmy prawdziwi.

– Tak, sami sobie tę możliwość zabieramy.

Czytaj także: Co nam mówi dziś ks. Jerzy? "Jego słowa były proste, jasne, odwołujące się do sedna człowieczeństwa"