Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej

- Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do ekstraklasy. Musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Nasze stosunki z Niemcami są oparte o układ świata, który już nie istniej. Podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie jest już nieaktualny. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę i tak ubrana rozmawiać z Berlinem – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem dr Piotr Andrzejewski, ekspert ds. Niemiec Instytutu Zachodniego.
 Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej
/ fot. archiwum Piotra Andrzejewskiego

– W trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin duże zmiany. Jak wygrana Donalda Trumpa zmienia układ sił?
– Co do zasady, jeżeli coś nie gra na linii Waszyngton – Berlin, zawsze otwiera to okno możliwości dla Warszawy. To oczywistość, ale warto ją przypomnieć. Wraz z wygraną Trumpa gospodarka niemiecka jest najbardziej narażona na wszelkie możliwe wahnięcia związane np. z wprowadzeniem ceł przez USA. Niemcy mają gospodarkę eksportową, która jest uzależniona od kondycji innych państw świata. Jeżeli globalizacja zacznie się zwijać, co powoli widać, to Niemcy będą najbardziej poszkodowane w tym procesie.

Dziwna kampania w Niemczech

– To wymiar globalny, my nie gramy w tej lidze.
– Przejdźmy poziom niżej. Wiadomo, że Donald Trump do Olafa Scholza czy socjaldemokratów nie pała miłością, ale w Niemczech już niedługo wybory, w których Friedrich Merz zostanie najpewniej kanclerzem. On nigdy wcześniej nie zajmował żadnego stanowiska w Niemczech. Pracował w sektorze prywatnym, w świecie wielkiej finansjery, zwłaszcza w wielkim funduszu inwestycyjnym Blackrock. To ważne, ponieważ stamtąd Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące swojego urzędowania Friedrich Merz przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące urzędowania przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

 

– Ale Merz już stał się bardzo aktywny na linii współpracy transatlantyckiej po wygranej Trumpa.
– Oczywiście, on nawet podłapuje pewne hasła np. dotyczące migracji od Trumpa. To nie jest przypadek. Pytanie czy uda mu się tą dyplomatyczną ofensywą skutecznie przeprowadzić? I tak i nie, ponieważ problemy i wyzwania pomiędzy USA i Niemcami są strukturalne. Osobiste kontakty Merza mogą już nie wystarczyć. Tym bardziej, że CDU nie będzie rządzić sama, będzie potrzebna koalicja, czyli de facto współrządzenie z SPD z Scholzem na czele. Nie jest wykluczone, że ministerstwo finansów dostaną socjaldemokraci.

– Trudno nie wspomnieć tutaj o pompowaniu AfD przez Elona Muska.
– Tak, CDU odnotowuje spadki, jeżeli trend się utrzyma przez kolejny miesiąc, to koalicja CDU- SPD nie będzie miała większości. Będą musieli zaprosić trzeciego do koalicji, a jak wyglądają trójkoalicje w Niemczech to widzieliśmy w ostatnich latach. Mogę dodać, że w Austrii nie udało się nawet powołać koalicji złożonej z trzech partii.. Jako trzeciego Merz mógłby zaprosić FDP, ale ta może nie przekroczyć progu wyborczego. Zostają zatem Zieloni, a to, jak mówili mi ludzie z CDU, koszmarny scenariusz.

– Jak Pan ocenia kampanię u naszych sąsiadów?
– Dziwna jest, mamy nagły ciąg zdarzeń, które wspierają AfD. Ataki nożowników, wsparcie ze strony Elona Muska. Nie dziwi zatem, że Merz stara się zatrzymać wzrosty poparcia dla AfD proponując coraz bardziej radykalne rozwiązania dotyczące migracji.

– Nie jest tak, że Niemcy, najważniejsze państwo w Europie zgodzi się na lepszą współpracę z USA, ale kosztem dalszego budowania wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej?
– Nie wiem czy Trump będzie chciał na to pójść. W jego pierwszej kadencji idea Trójmorza była traktowana poważnie. Zmienił się układ sił w Europie, Szwecja i Finlandia są w NATO, może powstać blok bałtycko-skandynawski łączący państwa skandynawskie z Polską i być może tutaj będzie przesuwał się punkt ciężkości w obszarze obronności. Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec. Słyszałem z kręgów CDU, że będą chcieli przekonywać Polskę, że Amerykanie militarnie będą się zwijać z Europy, że to kwestia 15 lat. Osobiście w to wątpię, ale warto odnotować takie myślenie w elitach niemieckich. Będą chcieli lewarować swoją pozycję strasząc zmniejszeniem amerykańskiej obecności w Europie.

W sojuszu ze Skandynawami

– Czyli możemy równoważyć asymetryczne stosunki z Niemcami ściślejszą współpracą z państwami skandynawskimi?
– Oczywiście, pewne ruchy w tym kierunku polskiego rządu już są. My mamy siły lądowe, oni mogą nas wspierać marynarką i lotnictwem. To jednak kwestia przyszłości. Szwecję i Finlandię trzeba zintegrować z siłami NATO. Stworzenie pewnego modus operandi nie tylko militarnego ale i politycznego dopiero przed nami. Zawsze, gdy o tym wspominam lubię nawiązać do polskiej szlachty, która obrała Zygmunta III Wazę na króla Polski, by stworzyć tym samym sojusz przeciw Moskwie. Geopolityczne marzenie szlachty sprzed 400 lat teraz powoli się realizuje.

Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec.

 

– Z jednej strony większość niemieckiej klasy politycznej uznaje Niemcy za kluczowego partnera USA w Europie i pojawiały się nawet głosy, że polsko-amerykańska „bilateralizacja” osłabia ich pozycję, z drugiej Berlin chce dalej grać w UE na uniezależnianie się od USA. Jakie są możliwości dla Polski w tej luce?
– Berlin raczej w sferze retorycznej mówi o usamodzielnianiu Europy, ale tak naprawdę wygodnie im chować się pod amerykańską spódnicą. Pomimo silnej gospodarki niemieckiej mamy słabe siły zbrojne, moc gospodarcza naszego zachodniego sąsiada nie przekłada się na zwiększoną siłę militarną. Niemcy nie potrafią wygenerować też silnego lidera, który mógłby na tyle sprawnie rządzić, by odciążyć Amerykanów na tym kierunku. Spójrzmy jak wolno idzie budowa niemieckiej brygady na Litwie. Niemcy w obszarze obronności po prostu mają niewielką sprawczość.

– Dopóki Polska ma luźniejsze relacje z Waszyngtonem, dopóty Niemcy mówią o opuszczaniu wojsk amerykańskich Europy, kiedy pojawia się propozycja przeniesienia części wojsk USA z Niemiec do Polski, wtedy Niemcy protestują.
– Jeżeli rząd Merza będzie słaby i podzielony, Niemcy podobnie jak pod rządami Scholza nie będą w stanie wygenerować potencjału, by zasadniczo wpływać na wzmacnianie naszych relacji z USA. Oni będą zajęci sami sobą i swoimi problemami.

– Ciągle poruszamy się w sytuacji winner and a loser, Polska zyskuje na słabości Niemiec względem USA. Możliwa jest sytuacja w trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin, w której i Warszawa i Berlin zyskują jednocześnie?
– Niemcy i Polska bardzo mocno zyskały na globalizacji, wiele naszych firm wchodzi na globalne rynki poprzez powiązania z firmami niemieckimi. Możemy mieć pewien wspólny front w stosunku do USA, by to zwijanie się globalizacji powstrzymywać.

Warszawa silniejsza względem Berlina

– Polska chce ratować się przed potęgą niemieckich wpływów i powrotem do marzeń o Mitteleuropie budową Trójmorza pod patronatem Stanów Zjednoczonych. To chyba konflikt nieusuwalny.
– Tak, tylko nie wiemy ile będziemy musieli Amerykanom za to zapłacić. Nasza relacja zawsze będzie asymetryczna z Niemcami. Z drugiej strony Niemcy nie mają już wpływu na budowę Trójmorza, są za słabe, by w znaczący sposób torpedować ten projekt. To raczej Viktor Orban i Robert Fico są dzisiaj większą przeszkodą w realizacji tego przedsięwzięcia. Bardziej obawiam się o spójność samego regionu niż o Niemcy.

– Do nas chyba nie do końca dociera, że nie jesteśmy już tak słabym państwem w stosunku do Niemiec jak np. dwie dekady temu?
– Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do swoistej ekstraklasy. Dlatego musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Ta zmiana mentalna musi dokonać się i w Polsce, i w Niemczech. Nasze stosunki są oparte o układ świata, który już nie istniej. Dobrze obrazuje to podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie, który jest już nieaktualny. Podpisywaliśmy go, gdy Polska była postkomunistycznym biednym państwem, nie była w UE. Dzisiaj realia są zupełnie inne. Problem z traktatem nawet tym już istniejącym polega na tym, że nie jest on przestrzegany przez stronę niemiecką. W Niemczech cały czas mamy np. nierozwiązany problem nauczania języka polskiego, co jest zobowiązaniem traktatowym.

Mamy zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

 

– Lider CDU zapowiada, że „zakończy milczenie” między Berlinem a Warszawą, pytanie w jaki sposób chce tego dokonać.
– To już się dzieje, kontakty pomiędzy CDU, a obecną koalicją rządzącą stały się bardziej intensywne. Jest to w pewnym sensie nowa jakość.

– Ilekroć Donald Tusk i PO mają dobre relacje z władzami niemieckimi, duża część opinii publicznej w Polsce zaczyna mieć dreszcze.
– To, że ktoś rozmawia z Niemcami nie oznacza, że dzieje się coś złego dla Polski. Nie da się nie rozmawiać z Niemcami, nasze sąsiedztwo, połączenia polityczne i gospodarcze skazują nas na prowadzenie wzajemnego dialogu. Tutaj raczej strona polska powinna zadbać o to, by ten dialog się urealniał adekwatnie do obecnej pozycji Polski w Europie. Mamy pewne zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

– To by chyba wymagało przewrotu kopernikańskiego w naszej mentalności, rozmawiać z Niemcami bez lęku, choćby z pozycji, jaką nam daje wskazany przez Pana nasz PKB.
– Musimy się przestawić na myślenie o Polsce, która nie jest ubogim krewnym Europy. To jak Polska rosła przez ostatnie trzydzieści lat było imponujące. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę. To powinien być elegancki, współczesny, bez łat na przetarciach.

– Może Niemcy z USA zbliżą Chiny i Indie, w tym sensie, że ChRL, główny rywal USA to wielki zawód Niemiec, Indie zaś to nadzieja i USA i Niemiec. Scholz podpisał z Modim umowę na 100 mld euro. USA chcą przenieść fabrykę świata z Chin do Indii.
– Polska podpisała z Indiami partnerstwo strategiczne więc to zbliżenie jest też po stronie polskiej. Europa zauważa, że kształtuje się nowe supermocarstwo i dobrze. To pozwala nam na lepsze balansowanie w coraz bardziej niestabilnym świecie.


 

POLECANE
Donald Trump dał Iranowi ultimatum? Chodzi o porozumienie nuklearne polityka
Donald Trump dał Iranowi ultimatum? Chodzi o porozumienie nuklearne

- Donald Trump, który napisał list do duchowo-politycznego przywódcy Iranu Alego Chameneia, dał Teheranowi dwa miesiące na zawarcie nowego porozumienia nuklearnego i zagroził poważnymi konsekwencjami, jeśli umowa taka nie zostanie zawarta - pisze w środę portal Axios.

Olbrychski na wiecu po rosyjsku. Konsternacja Trzaskowskiego Wiadomości
Olbrychski na wiecu po rosyjsku. Konsternacja Trzaskowskiego

Podczas spotkania kandydata na prezydenta Rafała Trzaskowskiego w ramach kampanii wyborczej w Grodzisku Mazowieckim, głos zabrał Daniel Olbrychski. Aktor opowiadał o spotkaniu rosyjskiego dziennikarza w Cannes po ogłoszeniu wyników wyborów prezydenckich w 2015 r. Wtrącał przy tym do swojej wypowiedzi, zdania w języku rosyjskim.

Premier Tusk odpowiedział na list prezydenta Andrzeja Dudy. Jest komentarz Przemysława Czarnka polityka
Premier Tusk odpowiedział na list prezydenta Andrzeja Dudy. Jest komentarz Przemysława Czarnka

Premier Donald Tusk odpowiedział na list prezydenta Andrzeja Dudy ws. śmierci Barbary Skrzypek twierdząc m.in., że "czasy, kiedy prezydent, premier czy prezes partii wpływali na losy śledztw, minęły". Do wpisu szefa polskiego rządu w mediach społecznościowych odniósł się poseł Przemysław Czarnek.

Samuel Pereira: państwowiec kontra hejter tylko u nas
Samuel Pereira: państwowiec kontra hejter

Kiedy prezydent Polski kieruje do premiera poważny list dotyczący ładu prawnego w Polsce, można byłoby spodziewać się poważnej debaty o ważnych sprawach dla wszystkich obywateli. Tymczasem Donald Tusk odpowiada mu w mediach społecznościowych zdawkowym, niemal hejterskim komentarzem, ku uciesze gawiedzi spod znaku Silnych Razem.

Umowa USA–Ukraina ws. złóż mineralnych. Jest komunikat Białego Domu polityka
Umowa USA–Ukraina ws. złóż mineralnych. Jest komunikat Białego Domu

– USA chcą wyjść poza ramę wcześniejszej umowy dot. minerałów ziem rzadkich i teraz są przede wszystkim skupione na uzyskaniu długotrwałego pokoju między Ukrainą a Rosją – poinformowała rzecznik Białego Domu Karoline Leavitt po rozmowie prezydenta USA Donalda Trumpa z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim.

Jest komentarz Wołodymyra Zełenskiego po rozmowie z Donaldem Trumpem polityka
Jest komentarz Wołodymyra Zełenskiego po rozmowie z Donaldem Trumpem

"Wierzymy, że wspólnie z Ameryką, z prezydentem Trumpem i pod amerykańskim przywództwem trwały pokój może zostać osiągnięty w tym roku" – napisał w mediach społecznościowych prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski po rozmowie z prezydentem USA Donaldem Trumpem.

Pożar Bazaru Różyckiego w Warszawie. Jest apel policji Wiadomości
Pożar Bazaru Różyckiego w Warszawie. Jest apel policji

Według doniesień medialnych doszło do pożaru na Bazarze Różyckiego w Warszawie. Na miejsce przyjechała straż pożarna, która zajęła się gaszeniem ognia. W zdarzeniu nikt nie ucierpiał, a przyczyna pożaru zostanie zbadana przez służby.

Jaka pogoda nas czeka? Nowy komunikat IMGW Wiadomości
Jaka pogoda nas czeka? Nowy komunikat IMGW

Najbliższe dni będą ciepłe i słoneczne, a temperatura w dzień wyniesie nawet 17 st. C; noce będą chłodne, a temperatura spadnie przy gruncie nawet do -8 st. C - poinformowała w środę synoptyk Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej Agnieszka Prasek.

Mały Alanek potrzebuje Twojej pomocy. Monetyzację tego nagrania przekażemy na jego zbiórkę gorące
Mały Alanek potrzebuje Twojej pomocy. Monetyzację tego nagrania przekażemy na jego zbiórkę

Dystrofia mięśniowa Duchenne’a – za tą niezrozumiałą nazwą kryje się tragedia. Wyrok, który słyszą rodzice około jednego na 5 tysięcy chłopców. Choroba objawia się w pierwszych latach życia dziecka, którego mięśnie stopniowo słabną, ostatecznie powodując problemy z samodzielnym poruszaniem się, oddychaniem, a nawet biciem serca.

„Badania wyszły bardzo słabo”. Była gwiazda TVN opublikowała wpis Wiadomości
„Badania wyszły bardzo słabo”. Była gwiazda TVN opublikowała wpis

Anna Wendzikowska coraz częściej otwarcie mówi o swoich problemach zdrowotnych. Tym razem podzieliła się z fanami szczegółami swojej walki z anemią, z którą zmaga się już od kilku lat. Dziennikarka przeszła szereg badań i wprowadziła zmiany w stylu życia, aby poprawić swoje zdrowie.

REKLAMA

Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej

- Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do ekstraklasy. Musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Nasze stosunki z Niemcami są oparte o układ świata, który już nie istniej. Podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie jest już nieaktualny. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę i tak ubrana rozmawiać z Berlinem – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem dr Piotr Andrzejewski, ekspert ds. Niemiec Instytutu Zachodniego.
 Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej
/ fot. archiwum Piotra Andrzejewskiego

– W trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin duże zmiany. Jak wygrana Donalda Trumpa zmienia układ sił?
– Co do zasady, jeżeli coś nie gra na linii Waszyngton – Berlin, zawsze otwiera to okno możliwości dla Warszawy. To oczywistość, ale warto ją przypomnieć. Wraz z wygraną Trumpa gospodarka niemiecka jest najbardziej narażona na wszelkie możliwe wahnięcia związane np. z wprowadzeniem ceł przez USA. Niemcy mają gospodarkę eksportową, która jest uzależniona od kondycji innych państw świata. Jeżeli globalizacja zacznie się zwijać, co powoli widać, to Niemcy będą najbardziej poszkodowane w tym procesie.

Dziwna kampania w Niemczech

– To wymiar globalny, my nie gramy w tej lidze.
– Przejdźmy poziom niżej. Wiadomo, że Donald Trump do Olafa Scholza czy socjaldemokratów nie pała miłością, ale w Niemczech już niedługo wybory, w których Friedrich Merz zostanie najpewniej kanclerzem. On nigdy wcześniej nie zajmował żadnego stanowiska w Niemczech. Pracował w sektorze prywatnym, w świecie wielkiej finansjery, zwłaszcza w wielkim funduszu inwestycyjnym Blackrock. To ważne, ponieważ stamtąd Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące swojego urzędowania Friedrich Merz przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące urzędowania przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

 

– Ale Merz już stał się bardzo aktywny na linii współpracy transatlantyckiej po wygranej Trumpa.
– Oczywiście, on nawet podłapuje pewne hasła np. dotyczące migracji od Trumpa. To nie jest przypadek. Pytanie czy uda mu się tą dyplomatyczną ofensywą skutecznie przeprowadzić? I tak i nie, ponieważ problemy i wyzwania pomiędzy USA i Niemcami są strukturalne. Osobiste kontakty Merza mogą już nie wystarczyć. Tym bardziej, że CDU nie będzie rządzić sama, będzie potrzebna koalicja, czyli de facto współrządzenie z SPD z Scholzem na czele. Nie jest wykluczone, że ministerstwo finansów dostaną socjaldemokraci.

– Trudno nie wspomnieć tutaj o pompowaniu AfD przez Elona Muska.
– Tak, CDU odnotowuje spadki, jeżeli trend się utrzyma przez kolejny miesiąc, to koalicja CDU- SPD nie będzie miała większości. Będą musieli zaprosić trzeciego do koalicji, a jak wyglądają trójkoalicje w Niemczech to widzieliśmy w ostatnich latach. Mogę dodać, że w Austrii nie udało się nawet powołać koalicji złożonej z trzech partii.. Jako trzeciego Merz mógłby zaprosić FDP, ale ta może nie przekroczyć progu wyborczego. Zostają zatem Zieloni, a to, jak mówili mi ludzie z CDU, koszmarny scenariusz.

– Jak Pan ocenia kampanię u naszych sąsiadów?
– Dziwna jest, mamy nagły ciąg zdarzeń, które wspierają AfD. Ataki nożowników, wsparcie ze strony Elona Muska. Nie dziwi zatem, że Merz stara się zatrzymać wzrosty poparcia dla AfD proponując coraz bardziej radykalne rozwiązania dotyczące migracji.

– Nie jest tak, że Niemcy, najważniejsze państwo w Europie zgodzi się na lepszą współpracę z USA, ale kosztem dalszego budowania wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej?
– Nie wiem czy Trump będzie chciał na to pójść. W jego pierwszej kadencji idea Trójmorza była traktowana poważnie. Zmienił się układ sił w Europie, Szwecja i Finlandia są w NATO, może powstać blok bałtycko-skandynawski łączący państwa skandynawskie z Polską i być może tutaj będzie przesuwał się punkt ciężkości w obszarze obronności. Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec. Słyszałem z kręgów CDU, że będą chcieli przekonywać Polskę, że Amerykanie militarnie będą się zwijać z Europy, że to kwestia 15 lat. Osobiście w to wątpię, ale warto odnotować takie myślenie w elitach niemieckich. Będą chcieli lewarować swoją pozycję strasząc zmniejszeniem amerykańskiej obecności w Europie.

W sojuszu ze Skandynawami

– Czyli możemy równoważyć asymetryczne stosunki z Niemcami ściślejszą współpracą z państwami skandynawskimi?
– Oczywiście, pewne ruchy w tym kierunku polskiego rządu już są. My mamy siły lądowe, oni mogą nas wspierać marynarką i lotnictwem. To jednak kwestia przyszłości. Szwecję i Finlandię trzeba zintegrować z siłami NATO. Stworzenie pewnego modus operandi nie tylko militarnego ale i politycznego dopiero przed nami. Zawsze, gdy o tym wspominam lubię nawiązać do polskiej szlachty, która obrała Zygmunta III Wazę na króla Polski, by stworzyć tym samym sojusz przeciw Moskwie. Geopolityczne marzenie szlachty sprzed 400 lat teraz powoli się realizuje.

Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec.

 

– Z jednej strony większość niemieckiej klasy politycznej uznaje Niemcy za kluczowego partnera USA w Europie i pojawiały się nawet głosy, że polsko-amerykańska „bilateralizacja” osłabia ich pozycję, z drugiej Berlin chce dalej grać w UE na uniezależnianie się od USA. Jakie są możliwości dla Polski w tej luce?
– Berlin raczej w sferze retorycznej mówi o usamodzielnianiu Europy, ale tak naprawdę wygodnie im chować się pod amerykańską spódnicą. Pomimo silnej gospodarki niemieckiej mamy słabe siły zbrojne, moc gospodarcza naszego zachodniego sąsiada nie przekłada się na zwiększoną siłę militarną. Niemcy nie potrafią wygenerować też silnego lidera, który mógłby na tyle sprawnie rządzić, by odciążyć Amerykanów na tym kierunku. Spójrzmy jak wolno idzie budowa niemieckiej brygady na Litwie. Niemcy w obszarze obronności po prostu mają niewielką sprawczość.

– Dopóki Polska ma luźniejsze relacje z Waszyngtonem, dopóty Niemcy mówią o opuszczaniu wojsk amerykańskich Europy, kiedy pojawia się propozycja przeniesienia części wojsk USA z Niemiec do Polski, wtedy Niemcy protestują.
– Jeżeli rząd Merza będzie słaby i podzielony, Niemcy podobnie jak pod rządami Scholza nie będą w stanie wygenerować potencjału, by zasadniczo wpływać na wzmacnianie naszych relacji z USA. Oni będą zajęci sami sobą i swoimi problemami.

– Ciągle poruszamy się w sytuacji winner and a loser, Polska zyskuje na słabości Niemiec względem USA. Możliwa jest sytuacja w trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin, w której i Warszawa i Berlin zyskują jednocześnie?
– Niemcy i Polska bardzo mocno zyskały na globalizacji, wiele naszych firm wchodzi na globalne rynki poprzez powiązania z firmami niemieckimi. Możemy mieć pewien wspólny front w stosunku do USA, by to zwijanie się globalizacji powstrzymywać.

Warszawa silniejsza względem Berlina

– Polska chce ratować się przed potęgą niemieckich wpływów i powrotem do marzeń o Mitteleuropie budową Trójmorza pod patronatem Stanów Zjednoczonych. To chyba konflikt nieusuwalny.
– Tak, tylko nie wiemy ile będziemy musieli Amerykanom za to zapłacić. Nasza relacja zawsze będzie asymetryczna z Niemcami. Z drugiej strony Niemcy nie mają już wpływu na budowę Trójmorza, są za słabe, by w znaczący sposób torpedować ten projekt. To raczej Viktor Orban i Robert Fico są dzisiaj większą przeszkodą w realizacji tego przedsięwzięcia. Bardziej obawiam się o spójność samego regionu niż o Niemcy.

– Do nas chyba nie do końca dociera, że nie jesteśmy już tak słabym państwem w stosunku do Niemiec jak np. dwie dekady temu?
– Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do swoistej ekstraklasy. Dlatego musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Ta zmiana mentalna musi dokonać się i w Polsce, i w Niemczech. Nasze stosunki są oparte o układ świata, który już nie istniej. Dobrze obrazuje to podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie, który jest już nieaktualny. Podpisywaliśmy go, gdy Polska była postkomunistycznym biednym państwem, nie była w UE. Dzisiaj realia są zupełnie inne. Problem z traktatem nawet tym już istniejącym polega na tym, że nie jest on przestrzegany przez stronę niemiecką. W Niemczech cały czas mamy np. nierozwiązany problem nauczania języka polskiego, co jest zobowiązaniem traktatowym.

Mamy zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

 

– Lider CDU zapowiada, że „zakończy milczenie” między Berlinem a Warszawą, pytanie w jaki sposób chce tego dokonać.
– To już się dzieje, kontakty pomiędzy CDU, a obecną koalicją rządzącą stały się bardziej intensywne. Jest to w pewnym sensie nowa jakość.

– Ilekroć Donald Tusk i PO mają dobre relacje z władzami niemieckimi, duża część opinii publicznej w Polsce zaczyna mieć dreszcze.
– To, że ktoś rozmawia z Niemcami nie oznacza, że dzieje się coś złego dla Polski. Nie da się nie rozmawiać z Niemcami, nasze sąsiedztwo, połączenia polityczne i gospodarcze skazują nas na prowadzenie wzajemnego dialogu. Tutaj raczej strona polska powinna zadbać o to, by ten dialog się urealniał adekwatnie do obecnej pozycji Polski w Europie. Mamy pewne zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

– To by chyba wymagało przewrotu kopernikańskiego w naszej mentalności, rozmawiać z Niemcami bez lęku, choćby z pozycji, jaką nam daje wskazany przez Pana nasz PKB.
– Musimy się przestawić na myślenie o Polsce, która nie jest ubogim krewnym Europy. To jak Polska rosła przez ostatnie trzydzieści lat było imponujące. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę. To powinien być elegancki, współczesny, bez łat na przetarciach.

– Może Niemcy z USA zbliżą Chiny i Indie, w tym sensie, że ChRL, główny rywal USA to wielki zawód Niemiec, Indie zaś to nadzieja i USA i Niemiec. Scholz podpisał z Modim umowę na 100 mld euro. USA chcą przenieść fabrykę świata z Chin do Indii.
– Polska podpisała z Indiami partnerstwo strategiczne więc to zbliżenie jest też po stronie polskiej. Europa zauważa, że kształtuje się nowe supermocarstwo i dobrze. To pozwala nam na lepsze balansowanie w coraz bardziej niestabilnym świecie.



 

Polecane
Emerytury
Stażowe