– Można było wywieźć z Polski „Damę z gronostajem”?
 
– Jakby ktoś bardzo chciał, a jednocześnie był jej właścicielem, to pewnie mógłby to zrobić. Przypominam, że „Dama” była wielokrotnie wypożyczana za granicę. Prawo nie zabezpieczało tego w 100 procentach. Panowie pewnie odnoszą się do nowelizacji Ustawy o ochronie zabytków. Wystarczy dobrze przeczytać ustawę. Dziennikarze mogliby to zrobić.
 
– Skąd taka aluzja do dziennikarzy?
 
– Ta ustawa jest dość skomplikowana, ale bez przesady. Żeby wpisać coś na listę skarbów narodowych, to musi to być zbadane i wycenione. Wartość kolekcji polega na jej integralności. Obiektów w niej jest 86 tysięcy, nie licząc 250 tys. wolumenów. Ile by to trwało? Ile kosztowało? Miliony. Z tego punktu widzenia ustawa jest typowym bublem prawnym. Ustawa umożliwia też przymusowe niejako wykupienie przez Skarb Państwa cennych dzieł sztuki, które są trwale zagrożone, ale – uwaga! – po cenach rynkowych. No ta ja wolę coś kupić dla Polski za 5 proc. ceny... Ta ustawa nie zabezpiecza więc prywatnych dzieł sztuki przed ich złym traktowaniem, przed sprzedażą w inne ręce, nie zapewnia także ich właściwego eksponowania. Bez trudu można by było sobie wyobrazić międzynarodowy proces dotyczący wolności dysponowania prywatnym dziełem sztuki. Najlepszym, wieczystym zabezpieczeniem kolekcji było przeniesienie prawa własności na polskie państwo. Zapisy fundacji zawsze można zmienić, co miało zresztą wielokrotnie miejsce. A związki Fundacji Czartoryskich z krakowskim Muzeum Narodowym były coraz trudniejsze.
 
– Dlaczego?
 
– Fundacja nie miała środków na utrzymanie kolekcji, na swoje działania, na przedłużający się w nieskończoność remont pałacu Czartoryskich. Za wszystko płaciło państwo. Chcieli kolejne 30 milionów na remont, a jednocześnie Muzeum Narodowe miało coraz mniejszy wpływ na decyzje Fundacji. Współpraca od lat się nie układała. A jak wyglądała ta fundacja? Siedziało dwóch panów, jeden przez rok nie miał czasu się ze mną spotkać. Drugi, jak przyjechałem, to nawet nie wyszedł z kanciapy, żeby się przywitać. Uważali, że są najmądrzejsi na świecie, bo są właścicielami kolekcji. I żądali coraz więcej państwowych pieniędzy. Remont rozgrzebany, kolekcja – o którą przez lata tak dobrze dbali specjaliści z MNK [Muzeum Narodowego w Krakowie – red.] – nieeksponowana, kompletny bałagan. Widocznie taki stan rzeczy im odpowiadał, bo wpadli w szał, gdy okazało się, że państwo polskie może zakupić kolekcję i stracą tę swoją zabawkę. Robili wszystko, łącznie z wprowadzaniem w błąd i zwodzeniem ministra polskiego rządu, żeby nie dopuścić do zmiany status quo. Tymczasem ze środowiska muzealników otrzymywałem sygnały i prośby, by raz na zawsze rozwiązać sprawę i po prostu zakupić kolekcję dla nas wszystkich. Okazja nadarzyła się wraz z poprawą sytuacji budżetowej. Pod koniec 2016 roku wiedzieliśmy, że będziemy mieli wolne środki budżetowe, których nie można przenieść na następne lata i wydać na emerytury czy dzieci, tylko na jednorazowy zakup do końca roku. Pamiętam, jak dostałem mejla, że książę Czartoryski zgodził się na nasze warunki. To był początek grudnia 2016 roku. I cudem udało się nam to wszystko załatwić. W tak krótkim czasie musieliśmy przeprowadzić przecież nowelizację budżetu, przeprowadzić formalne negocjacje i przygotować całą sprawę od strony prawnej. Robiliśmy to z wielkim entuzjazmem i poczuciem obowiązku wobec polskiej kultury. Wiedzieliśmy, że jest to jedyna i niepowtarzalna być może okazja. Nie mieliśmy normalnych świąt, pracowaliśmy po kilkanaście godzin dziennie. Do dziś jestem wdzięczny wszystkim, którzy z oddaniem pracowali przy tym dziele. Ale udało się i dzięki temu zabezpieczyliśmy wiele interesów Rzeczypospolitej jednocześnie (kolekcja, biblioteka, prawa do nieruchomości i roszczeń).
#NOWA_STRONA#
 
– Za 5 procent wartości rynkowej?
 
– Tak szacujemy. Może nawet mniej. Nie mieliśmy czasu na nową wycenę całej kolekcji. Oparliśmy się na wycenie sprzed kilku lat i ekspertyzie Muzeum Narodowego w Krakowie.
 
– Pojawiły się nieoficjalne informacje, że gdyby „Dama z gronostajem” została wypożyczona do jednego z krajów w Zatoce Perskiej, to byłaby możliwość utraty obrazu.
 
– To są sensacje, choć osoby najlepiej poinformowane, najbliżej związane z kolekcją i Fundacją wiedzą, że zagrożenie było realne. Oczywiście sama „Dama z gronostajem” była pokazywana na Wawelu, ale ta ekspozycja nie była najlepsza. Teraz jest wspaniale prezentowana w gmachu głównym MNK. A niedługo cała kolekcja będzie już w swoim „domu”, wyremontowanym, naszym, Pałacu Czartoryskich w Krakowie. Za sam PR kolekcji warto było zapłacić miliony! Przy czym kolekcja to nie tylko „Dama”; kupiliśmy dla Polski tysiące bezcennych dzieł, w tym Rembrandta i prawa do dzieł ukradzionych (sam „Portret młodzieńca” Rafaela to dziesiątki milionów dolarów, a może setki…). To była dla mnie oczywista decyzja. Zabezpieczyłem interes państwa.
 
– Nie za szybko?
 
– Opozycja po prostu nie potrafiła nic z tym zrobić. Dziś były minister kultury w rządzie PO-PSL wypiera się, że chciał kupić kolekcję. Ma pecha, bo „wsypał” go kolega, Kazimierz Kutz, który właśnie opowiedział w swoim felietonie o tym, jak uczestniczył w rozmowach z ministrem i ówczesnym szefem Fundacji na ten temat. A była wieloletnia dyrektor MNK pani Zofia Gołubiew w fantastycznym wywiadzie na temat Fundacji Czartoryskich mówi o wyjeździe byłego ministra z PO-PSL do Rzymu na rozmowy z księciem w sprawie zakupu kolekcji i jego powrocie na tarczy. Nie potrafił tego wtedy załatwić... Wiem też od Magdaleny Sroki, byłej wiceprezydent Krakowa, że też uczestniczyła w rozmowach dotyczących kupna kolekcji. Za 300 mln euro! Więc tamta ekipa próbowała to zrobić, i to za trzykrotnie wyższa cenę, tylko jej się nie udało. Jak wszystko… Nam tak. I od początku nasza transakcja jest przejrzysta. Dokumenty dostępne w sieci, a NIK był w MKiDN już kilka dni po podpisaniu transakcji.
 
– Boi się pan PSL, który złożył wniosek o wotum nieufności dla pana?
 
– Chyba panowie żartujecie. Kluby opozycyjne zaczęły się licytować, kto pierwszy złoży wniosek, żeby mnie odwołać. Jednak mamy taką opozycję, a nie inną. Teraz próbują coś ugrać na kolekcji Czartoryskich. To jest śmieszne. Wniosek notabene liczy raptem 4,5 strony rozstrzelonego druku, pisany jest na kolanie, w oparciu o „doniesienia medialne” (!). Same ogólniki i tabloidowa publicystyka. Uczeń I klasy liceum napisałby rzecz bardziej profesjonalnie. Właściwie powinniśmy wnioskować o odebranie pensji posłom, którzy ten wniosek przygotowali i podpisali, bo to kompromitacja ich „pracy”.
#NOWA_STRONA#
 
– Od 2019 roku media publiczne mają być finansowane przez budżet państwa. To dobre rozwiązanie?
 
– Mamy duży problem ze ściągalnością abonamentu. Wiadomo, czym to jest spowodowane. Pan, który uciekł do Brukseli [Donald Tusk – red.], namawiał Polaków do niepłacenia abonamentu RTV. Chcieli pewnie sprzedać media publiczne. Zmiana modelu finansowania telewizji publicznej, o którą panowie pytają, jest trudna ze względu na ograniczenia europejskie. Dodatkowo nasze społeczeństwo przyzwyczaiło się, że media publiczne są darmowe. Niewielka część ludzi płaci abonament z przyzwoitości lub przyzwyczajenia. Chcemy rozwiązać ten problem przez finansowanie budżetowe. Teraz przeprowadzamy ustawę o pomocy publicznej dla mediów, dostosowującą zasady tej pomocy do prawa unijnego. Nasi, pożal się Boże, „europejscy” poprzednicy tego też nie zrobili. A to jest warunek finansowania budżetowego.
 
– Jest pan zadowolony z obecnego poziomu mediów publicznych?
 
– Z jednych rzeczy jestem zadowolony, z innych mniej. Kiedy mam trochę czasu, wieczorem, oglądam konkurencyjne do TVP stacje. Widzę, że w TVN-ie wciąż jest taka sama nierzetelność jak wcześniej.
 
– A jakbyśmy się skupili na formatach kulturalnych?
 
– TVP Kultura mi odpowiada. Tam jest poziom i duży pluralizm. Są zapraszane osoby, z którymi nie jest mi po drodze, ale OK, demokracja wymaga otwartej debaty, na poziomie. Jednak nie mogę odpowiadać za całość, bo wyrywkowo to oglądam.
 
– W TVP brakuje oferty popkulturalnej, której nie ma w telewizji, a jest popularna np. w Internecie. I nie mam tu na myśli disco polo.
 
– Proszę nie obrażać pana prezesa Kurskiego [śmiech]. Nieprzypadkowo prezentuje Zenka Martyniuka. Ludzie to lubią i nie jest to przestępstwo. Na szczęście od czasu do czasu jest też Chopin, mamy Teatr Telewizji i rzeczy poważne. I dobrze.
 
– Panie premierze, wie pan, kto jest obecnie na pierwszym miejscu na OLiS-ie [Oficjalna Lista Sprzedaży]?
 
– Pewnie polski rap.
 
– Zgadza się. Na pierwszym miejscu jest Kękę.
 
– Rap nie jest mi obcy. Miałem studentów, którzy pisali prace dyplomowe o rapie, hip-hopie. To jest ważne i ciekawe zjawisko kulturowe.
#NOWA_STRONA#
 
– Wielu artystów skarżyło nam się w rozmowach, że nawet Polskie Radio gra zbyt mało polskich utworów. Poseł Piotr Liroy-Marzec zgłosił projekt ustawy zwiększający udział procentowy polskiej muzyki z 33 procent do 50.
 
– 30 procent to już jest dużo, ale przecież jesteśmy otwarci na różne propozycje. Nie mam oporów, żeby zwiększać udział polskiej muzyki. Jednak obawiam się, że jest wiele argumentów przeciwko propozycji posła Liroya-Marca.
 
– Głosowałby pan za jego projektem?
 
– Jako poseł zagłosowałbym za tym projektem. Jako minister musiałbym najpierw wysłuchać argumentów spółek. Ale myślę, że bylibyśmy na tak. Jednak moja relacja jako ministra kultury do mediów publicznych nie jest władcza. To tylko formalny nadzór właścicielski bez możliwości wpływu na sprawy merytoryczno-programowe i personalne.
 
– Czy jest szansa na emerytury dla artystów?
 
– Kiedy objąłem resort, wraz z moim zespołem zorientowaliśmy się, jak wiele jest do zmiany w sprawach systemowych. Naprawdę nie wiem, czym zajmowali się nasi poprzednicy… Zaczęliśmy przygotowywać reformę, w kontakcie z ludźmi, ze środowiskami. Trochę to trwało. W zeszłym roku przeprowadziliśmy kilkanaście spotkań branżowych i regionalnych. Ten projekt (tzw. Ogólnopolską Konferencję Kultury – OKK) prowadzi pani minister Wanda Zwinogrodzka. Operatorem jest Narodowy Instytut Fryderyka Chopina. Spotkaliśmy się z przedstawicielami wszystkich środowisk kultury (oprócz filmowców, z którymi spotykamy się oddzielnie, bo oni mają oddzielną ustawę). Teraz w ramach OKK pracują grupy eksperckie, które porządkują postulaty, opracowują i operacjonalizują wnioski, przygotowują rozwiązania dla nowelizacji aktów prawnych, np. w zakresie ozusowania umów, spraw emerytalnych, funkcjonowania instytucji kultury i tak dalej. To jeszcze trochę potrwa.
 
– Do kolejnej kadencji?
 
– Jeszcze nie wiem. Mam nadzieję, że zmiany zajdą wcześniej.
 
– Jak wygląda funkcjonowanie Narodowego Instytutu Wolności?
 
– Instytut ma głównie cele operacyjne. Będzie zarządzał Funduszem Inicjatyw Obywatelskich, ale także będzie realizował wiele innych projektów. Zdobyliśmy na te działania 4 proc. z zakładów Totalizatora Sportowego i dorzuciliśmy jeszcze 30 milionów złotych na projekty. Jak wszystko dobrze pójdzie, to Instytut będzie miał siedzibę na ul. Parkowej, gdzie stoi niszczejący rządowy hotel.
#NOWA_STRONA#
 
– Dlaczego polskie państwo nie dba o soft power?
 
– Wizerunkiem kraju zajmuje się w polskim rządzie wiele instytucji. Po nowym rozdaniu jest szansa, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zajmie się w większym stopniu zagadnieniem, o które panowie pytacie. Jest szansa na wspólne działania Instytutu Mickiewicza z Instytutami Polskimi. Mamy wiele do nadrobienia, bo zaległości są wieloletnie. Chcemy, by kultura była naszą soft power.
 
– Na zasadzie British Council...
 
– Tak. Nasze Instytuty Polskie miały pełnić taką funkcję, ale MSZ trochę zbyt ostrożnie podchodził do współpracy z instytucjami kultury. Same instytuty nie miały nawet w nazwie słowa „kultura”. A Instytut Mickiewicza, który miał być naszą kulturalną soft power, był pozbawiony filii zagranicznych. Gdzie tu sens…. Natomiast ostatni hejt na Polską Fundację Narodową, która jeszcze roku nie przepracowała, to jest zwykła polityczna, czarna propaganda. I populizm. Polska przez 70 lat nie miała ochrony swojego wizerunku, jedna fundacja tego nie nadrobi w tydzień.
 
– PFN buduje wizerunek Polski na świecie?
 
– Zaczyna to robić różnymi metodami. Tam pracuje raptem 20 osób. Jak może 20 osób zbawić Polskę?! To instytucja, która jest postrzegana jako związana z aktualną władzą i ma duże środki ze spółek skarbu państwa, a przy tym odmówiła wielu ludziom pieniędzy. Dlatego jest znienawidzona. Do tego dochodzi „polskie piekiełko”. Wielu mądrali zna się na wszystkim najlepiej zza biurka, to taki syndrom „Wujków Dobra Rada”, którzy wszystko wiedzą najlepiej, nie mając pojęcia o kulisach, mechanizmach i uwarunkowaniach…
 
– Po co powstała PFN?
 
– Po to, żeby bronić naszego wizerunku, walczyć o naszą narrację, jej obecność zagranicą, współtworzyć markę Polski na świecie. Jak pan chce wypracować markę z dnia na dzień?
 
– Izrael robi to już od 70 lat.
 
– Budowanie marki trwa latami. A oni jeszcze roku nie pracują. Bardzo łatwo jest krytykować kogoś, kto nie ma właściwie możliwości obrony. Dużo jest mądrali, którzy potrafią felietonik napisać i przywalić komuś. Trudno jest zbudować dobry system działania. Jesteśmy pod ostrzałem opozycji. PFN nie jest bezpośrednią agencją rządową. Rozumiem krytykę opozycji. Jednak dlaczego wiele instytucji i osób z naszej strony bezmyślnie powtarza propagandowe kalki i kłamstwa opozycji? A może dlatego, że ich środowisko nie ma nad fundacją kontroli? Przychodzili i nie dostawali pieniędzy. Każdy uważa, że ma najlepszy pomysł i trzeba mu dać miliony. Przychodzili ludzie bardzo wpływowi. Ciągle przytaczam jako przykład pana, który ma parę tygodników, i ciągle przychodzi i do spółek, i do polityków po pieniądze i wsparcie. Nie dostaje tego, czego chce, bo my nie jesteśmy na sprzedaż, a w tych jego mediach jest czarny PR na PFN i na wybranych polityków. Oczywiście całkowicie przypadkowo. Trudno – podobno nikt jeszcze z mediami nie wygrał – ale napiszcie o tym, bo to jest skandal, i nie mam zamiaru dalej milczeć. Zresztą temat „kupowania” prasy w demokracji niestety staje się coraz bardziej aktualny w Polsce, bo właśnie mamy demokrację. „Za Tuska”, gdy był monopol, był też w tych sprawach większy „porządek” (śmiech).
 
– W szeregach PiS brakuje ludzi znających się na kulturze?
 
– Co ma pan na myśli?
 
– To, że macie problem z kadrami w resorcie kultury oraz w innych instytucjach kulturalnych.
 
– Moi wiceministrowie są wykwalifikowani i doświadczeni w dziedzinie kultury i dziedzictwa narodowego, mam świetnych urzędników-ekspertów, ale to prawda, że nasza ławka w niektórych dziedzinach jest krótka, bo III RP wychowywała sobie elity w oparciu o zasoby państwa, a my byliśmy na marginesie. Dlatego też teraz nasi adwersarze są tak wściekli, bo tamten czas już się nieodwracalnie skończył, a my wychowujemy nowe elity. Wierzę, że nowe pokolenie ludzi kultury szybko odkryje, co jest w kulturze rzeczywiście ciekawe, ambitne i wartościowe i jednocześnie odrzuci te śmieszne, postmodernistyczne mody i ideologie.