[Nasz Wywiad Extra] Prof. Chodakiewicz cz. 1: Helsinki nie były Jałtą, ale Trump przegrał z Putinem
- Przegrał, naturalnie. Przegrał również z Kimem. W sensie Trumpowym sprawa jest jednak bardzo prosta, u niego w tej chwili skończyła się faza straszenia, a nastąpiła faza robienia interesów. A Putin mu powiedział, że się nigdy w wybory nie mieszał. I Trump udał, że wierzy, bo miało być miło. Oczywiście to idiotyzm, część taktyki negocjacyjnej, kiedy siedząc przy stole, mówi się same miłe rzeczy. No to skoro Putin powiedział, że się nie mieszał, to Trump powtórzył, że się czekista nie mieszał. To nie było żadne przejęzyczenie, to był Trump. Jego modus operandi - mówi o spotkaniu Trump - Putin prof. Marek Jan Chodakiewicz w rozmowie z Cezarym Krysztopą
/ Tygodnik Solidarność
– Tuż po spotkaniu Trumpa z Putinem rozległy się głosy o kolejnej Jałcie. Tymczasem informacje a to o utrzymaniu sankcji przeciwko Rosji, a to zbliżeniu z UE czy szansach na stałe bazy US Army w Polsce temu przeczą. To Jałta czy nie Jałta?
– Nie jest to Jałta. Jałta była zupełnie świadomym sprzedaniem przez liberalnego prezydenta USA F.D. Roosevelta kilkuset milionów ludzi Stalinowi. Była wsparta przez agenturę sowiecką w Białym Domu, rządzie amerykańskim i na całym świecie. To, co się w tej chwili dzieje, wydaje się prezydentowi Trumpowi grą, to znaczy wydaje mu się, że tak świetnie rozdaje karty, że sobie we wszystkim poradzi. A ponieważ w interesach, które prowadził, zasadą było, że najpierw się straszy wroga czy też partnera negocjacyjnego, wymagając od niego maksimum, a potem się schodzi, udając, że to jest kompromis, i rezygnuje z rzeczy, na których przedsiębiorcy nie zależy. Jednocześnie, kiedy się negocjuje bezpośrednio, zasiadając przy stole, to zasadą jest, że się stara czarować konkurenta. Chyba że się chce dokopać – jak Trudeau i Merkel.
Trump zawsze grał na siebie i wydaje mu się, że może wszystkich oczarować i wszystkich przekonać, bo przez całe życie odnosił sukcesy, których ukoronowaniem jest prezydentura Stanów Zjednoczonych. Dlatego nie martwi go, że nie ma przygotowania merytorycznego do rozmów z Koreą Północną, nie ma przygotowania negocjacyjnego do rozmów z Rosją, tylko uważa, że jak będzie trzeba, to zaimprowizuje. Metodę stosuje następującą: najpierw się straszy, stawia maksymalne warunki, a potem uprzejmie rezygnuje się z tych najbardziej ekstremalnych czy idiotycznych żądań.
– Efektem są komentarze, że Trump przegrał starcie z Putinem, a z niektórych wypowiedzianych później twierdzeń się tłumaczył, twierdząc, że się przejęzyczył. A jak pan profesor to ocenia, przegrał czy wygrał?
– Przegrał, naturalnie. Przegrał również z Kimem. W sensie Trumpowym sprawa jest jednak bardzo prosta, u niego w tej chwili skończyła się faza straszenia, a nastąpiła faza robienia interesów. A Putin mu powiedział, że się nigdy w wybory nie mieszał. I Trump udał, że wierzy, bo miało być miło. Oczywiście to idiotyzm, część taktyki negocjacyjnej, kiedy siedząc przy stole, mówi się same miłe rzeczy. No to skoro Putin powiedział, że się nie mieszał, to Trump powtórzył, że się czekista nie mieszał. To nie było żadne przejęzyczenie, to był Trump. Jego modus operandi.
– Agenda rozmów Trump – Putin miała być w dużym stopniu agendą izraelską związaną zagrożeniem Izraela wojną w Syrii; to spotkało się z krytyką USA, bo widziałem baner „First USA, not Israel”, tymczasem po spotkaniu Izrael zestrzelił syryjski Su-22. Czy to jest sygnał niezadowolenia z efektu rozmów?
– Zacznijmy od początku. Stany Zjednoczone od lat 60. nie mają polityki bliskowschodniej, mają Izrael. Czasami nawet zwolennicy Izraela w Ameryce są bardziej likudowscy niż sam Likud i mówią Izraelczykom, co jest dla nich lepsze. Druga rzecz. Negocjacje z Trumpem nie miały się koncentrować tylko na Syrii, ale również na innych sprawach. Chodziło o Chiny, NATO, o Nord Stream oraz niemieckie prowokacje polegające na tym, że Niemcy sami nie wydają pieniędzy na zbrojenia, żeby zirytować Trumpa, są bowiem takie siły w Niemczech, które chcą, żeby Trump wycofał się z powrotem do Ameryki, wtedy Niemcy będą miały rozwiązane ręce. Przy tym Izrael jawi się jako przypis. Naturalnie rozmawiano na temat Syrii, natomiast to, czy Izraelczycy specjalnie zestrzelili syryjski myśliwiec, żeby dać do zrozumienia, że są niezadowoleni, to bardzo możliwe. Maluchy się zawsze wygłupiają i podskakują, gdy myślą, że nikt nie zwraca na nie uwagi. Mają nadzieję, że zostaną zauważone.
Myślę, że na poziomie generalnym Izrael nie jest głównym priorytetem polityki amerykańskiej, Izrael jest natomiast constans, to znaczy stałym elementem. Trumpowi bardzo zależało, żeby rozwiązać sprawy Iranu i proszę zobaczyć, co się w tej chwili dzieje. Po roku okrzyków i pogróżek robi to samo, co z Koreą i Rosją, mianowicie mówi: „No to może teraz porozmawiamy”. Tym razem przerażenie będzie więc w Izraelu, a nie w Warszawie czy Tallinie.
– Po spotkaniu prezydenta Trumpa z Junckerem, na którym ustalono, że Europa kupi więcej gazu od USA, pojawiły się dwa rodzaje komentarzy: że to dla Polski dobrze, bo jest tu pionierem, i że to dla Polski źle, bo straci pewien monopol.
– To biznes, warto mieć jak najwięcej punktów wejścia amerykańskiego gazu do Europy, bo wtedy można jak najwięcej sprzedać. Państwo amerykańskie w to inwestuje, bo służy to interesom amerykańskim w Europie. W Chinach np. amerykańscy przedsiębiorcy też zainwestowali duże pieniądze, ale nie służyło to amerykańskiemu państwu.
Z kolei sprzedaż amerykańskiego gazu jest równoznaczna z obroną Starego Kontynentu, co jest bardzo dobre i dla Europy, i dla Polski. Oprócz centrum w Polsce powinno być centrum lub zaplecze w Chorwacji i np. Bułgarii. To by na Europę wystarczyło. A polski monopol jest iluzją, Polska nie ma bowiem odpowiedniej infrastruktury, która by zawiadywała tym gazem na całą Europę. Polacy nie mają takiego kapitału, żeby to zrobić, a Amerykanie mają.
Bardzo ważne, żeby taki manewr przeprowadzić, nawet gdyby się to finansowo nie opłacało i podatnik amerykański musiał to dofinansować, ponieważ dofinansowanie gospodarczych programów, tak jak programów Ameryki dla Europy po 1945 roku, które były kluczem do sukcesu w walce z komuną (e.g. Plan Marshalla), opłaca się w dłuższej perspektywie. Bardzo często w polityce gospodarczej zyski nie muszą być wykazane w wymiarze finansowym. Jeśli Europa będzie bezpieczna i stabilna, to Rosja padnie na mordę, bo kto kupi rosyjski gaz, jeżeli amerykański jest konkurencyjny?
C.D.N.
cyk
– Nie jest to Jałta. Jałta była zupełnie świadomym sprzedaniem przez liberalnego prezydenta USA F.D. Roosevelta kilkuset milionów ludzi Stalinowi. Była wsparta przez agenturę sowiecką w Białym Domu, rządzie amerykańskim i na całym świecie. To, co się w tej chwili dzieje, wydaje się prezydentowi Trumpowi grą, to znaczy wydaje mu się, że tak świetnie rozdaje karty, że sobie we wszystkim poradzi. A ponieważ w interesach, które prowadził, zasadą było, że najpierw się straszy wroga czy też partnera negocjacyjnego, wymagając od niego maksimum, a potem się schodzi, udając, że to jest kompromis, i rezygnuje z rzeczy, na których przedsiębiorcy nie zależy. Jednocześnie, kiedy się negocjuje bezpośrednio, zasiadając przy stole, to zasadą jest, że się stara czarować konkurenta. Chyba że się chce dokopać – jak Trudeau i Merkel.
Trump zawsze grał na siebie i wydaje mu się, że może wszystkich oczarować i wszystkich przekonać, bo przez całe życie odnosił sukcesy, których ukoronowaniem jest prezydentura Stanów Zjednoczonych. Dlatego nie martwi go, że nie ma przygotowania merytorycznego do rozmów z Koreą Północną, nie ma przygotowania negocjacyjnego do rozmów z Rosją, tylko uważa, że jak będzie trzeba, to zaimprowizuje. Metodę stosuje następującą: najpierw się straszy, stawia maksymalne warunki, a potem uprzejmie rezygnuje się z tych najbardziej ekstremalnych czy idiotycznych żądań.
– Efektem są komentarze, że Trump przegrał starcie z Putinem, a z niektórych wypowiedzianych później twierdzeń się tłumaczył, twierdząc, że się przejęzyczył. A jak pan profesor to ocenia, przegrał czy wygrał?
– Przegrał, naturalnie. Przegrał również z Kimem. W sensie Trumpowym sprawa jest jednak bardzo prosta, u niego w tej chwili skończyła się faza straszenia, a nastąpiła faza robienia interesów. A Putin mu powiedział, że się nigdy w wybory nie mieszał. I Trump udał, że wierzy, bo miało być miło. Oczywiście to idiotyzm, część taktyki negocjacyjnej, kiedy siedząc przy stole, mówi się same miłe rzeczy. No to skoro Putin powiedział, że się nie mieszał, to Trump powtórzył, że się czekista nie mieszał. To nie było żadne przejęzyczenie, to był Trump. Jego modus operandi.
– Agenda rozmów Trump – Putin miała być w dużym stopniu agendą izraelską związaną zagrożeniem Izraela wojną w Syrii; to spotkało się z krytyką USA, bo widziałem baner „First USA, not Israel”, tymczasem po spotkaniu Izrael zestrzelił syryjski Su-22. Czy to jest sygnał niezadowolenia z efektu rozmów?
– Zacznijmy od początku. Stany Zjednoczone od lat 60. nie mają polityki bliskowschodniej, mają Izrael. Czasami nawet zwolennicy Izraela w Ameryce są bardziej likudowscy niż sam Likud i mówią Izraelczykom, co jest dla nich lepsze. Druga rzecz. Negocjacje z Trumpem nie miały się koncentrować tylko na Syrii, ale również na innych sprawach. Chodziło o Chiny, NATO, o Nord Stream oraz niemieckie prowokacje polegające na tym, że Niemcy sami nie wydają pieniędzy na zbrojenia, żeby zirytować Trumpa, są bowiem takie siły w Niemczech, które chcą, żeby Trump wycofał się z powrotem do Ameryki, wtedy Niemcy będą miały rozwiązane ręce. Przy tym Izrael jawi się jako przypis. Naturalnie rozmawiano na temat Syrii, natomiast to, czy Izraelczycy specjalnie zestrzelili syryjski myśliwiec, żeby dać do zrozumienia, że są niezadowoleni, to bardzo możliwe. Maluchy się zawsze wygłupiają i podskakują, gdy myślą, że nikt nie zwraca na nie uwagi. Mają nadzieję, że zostaną zauważone.
Myślę, że na poziomie generalnym Izrael nie jest głównym priorytetem polityki amerykańskiej, Izrael jest natomiast constans, to znaczy stałym elementem. Trumpowi bardzo zależało, żeby rozwiązać sprawy Iranu i proszę zobaczyć, co się w tej chwili dzieje. Po roku okrzyków i pogróżek robi to samo, co z Koreą i Rosją, mianowicie mówi: „No to może teraz porozmawiamy”. Tym razem przerażenie będzie więc w Izraelu, a nie w Warszawie czy Tallinie.
– Po spotkaniu prezydenta Trumpa z Junckerem, na którym ustalono, że Europa kupi więcej gazu od USA, pojawiły się dwa rodzaje komentarzy: że to dla Polski dobrze, bo jest tu pionierem, i że to dla Polski źle, bo straci pewien monopol.
– To biznes, warto mieć jak najwięcej punktów wejścia amerykańskiego gazu do Europy, bo wtedy można jak najwięcej sprzedać. Państwo amerykańskie w to inwestuje, bo służy to interesom amerykańskim w Europie. W Chinach np. amerykańscy przedsiębiorcy też zainwestowali duże pieniądze, ale nie służyło to amerykańskiemu państwu.
Z kolei sprzedaż amerykańskiego gazu jest równoznaczna z obroną Starego Kontynentu, co jest bardzo dobre i dla Europy, i dla Polski. Oprócz centrum w Polsce powinno być centrum lub zaplecze w Chorwacji i np. Bułgarii. To by na Europę wystarczyło. A polski monopol jest iluzją, Polska nie ma bowiem odpowiedniej infrastruktury, która by zawiadywała tym gazem na całą Europę. Polacy nie mają takiego kapitału, żeby to zrobić, a Amerykanie mają.
Bardzo ważne, żeby taki manewr przeprowadzić, nawet gdyby się to finansowo nie opłacało i podatnik amerykański musiał to dofinansować, ponieważ dofinansowanie gospodarczych programów, tak jak programów Ameryki dla Europy po 1945 roku, które były kluczem do sukcesu w walce z komuną (e.g. Plan Marshalla), opłaca się w dłuższej perspektywie. Bardzo często w polityce gospodarczej zyski nie muszą być wykazane w wymiarze finansowym. Jeśli Europa będzie bezpieczna i stabilna, to Rosja padnie na mordę, bo kto kupi rosyjski gaz, jeżeli amerykański jest konkurencyjny?
C.D.N.
cyk
