E: Na spotkaniu 11 grudnia br. powiedział Pan, że wie dużo na temat Polskiej Partii Niepodległościowej?

RSz: Tak, to prawda. Interesuję się działalnością PPN, jej programem. Ten program jest mi najbliższy ze wszystkich, jakie powstały w Polsce ostatnimi laty.

Czym więc jest PPN w świetle jej programu?

- Jest partią polityczną nowej prawicy polskiej, partią nawiązującą do spuścizny ideowej Józefa Piłsudskiego.

Piłsudski to tradycja, to historia sprzed kilkudziesięciu lat.

- I tak i nie. Tradycja i historia, owszem, ale jakże aktualna. Osiemdziesiąt lat temu J. Piłsudski wypowiedział pamiętne słowa; „Nie rozpacz, nie poświęcenie mną kieruje, lecz chęć zwyciężenia i przygotowania zwycięstwa”. Te słowa są mottem, jądrem programu PPN, są naczelną dyrektywą dla tych, którzy wiążą swe nadzieje z wolną Polską z PPN-em. I będą aktualne tak długo, jak długo wolna Polska będzie niezrealizowanym postulatem.

Jest więc z definicji PPN partią opozycyjną, która…

- Od razu wyjaśnienie. Istotne, jeśli się mamy dobrze zrozumieć. Dziś nikt nie zaprzecza, że w PRL istnieje tzw. opozycja. Nawet gen. Kiszczak pouczał, że opozycja to zjawisko normalne w każdym demokratycznym państwie. Zawsze i wszędzie są ludzie niezadowoleni z polityki rządu. Jest więc ona i w PRL, tyle, ze jest to margines bez istotnego wpływu dobrotliwie tolerowany przez władze. Kiedy odbywały się „wybory” do Sejmu PRL, to reżim komunistyczny ogłosił tryumfalnie swoje zwycięstwo i porażkę opozycji. Tak jakby jej kandydaci na posłów wybory przegrali. A to przecież absurd! Termin „opozycja”, w odniesieniu do rzeczywistości politycznej w państwie komunistycznym, jest błędny i mylący. Obywatele krajów demokratycznych, gdy słyszą słowo „opozycja” kojarzą je z pewnym, znanym z autopsji, urządzeniem państwa. I sądzą, ze PRL jest podobnie urządzona, jak ich demokratyczne państwo. Jeśli nawet dociera do nich informacja, ze opozycja w PRL jest prześladowana, to mogą sądzić iż dzieje się tak na skutek wchodzenia w kolizję z prawem PRL (tak przecież propaganda PRL tłumaczy represje kierowane przeciwko działaczom niezależnym). To z kolei może prowadzić – i bardzo często prowadzi – do mylnej z gruntu tezy, iż gdyby polscy opozycjoniści nie byli zbyt radykalni i przestrzegali porządku prawnego PRL, to istniałby możliwość ewolucyjnych i pozytywnych zmian na lepsze. Sami zaś opozycjoniści przestaliby wreszcie trafiać do więzień. Krótko mówiąc: skoro w PRL jest opozycja, to musi także istnieć demokracja, wprawdzie kaleka, ale zawsze demokracja. W takiej sytuacji łatwo zapomnieć, zwłaszcza mieszkając z dala od PRL, czym w istocie jest komunistyczny totalitaryzm. 

Czy Pan aby nie przesadza?

- Przesadzam? A dlaczego Amnesty International nie chciał wpisać na listę więźniów politycznych aresztowanego przywódcy Solidarności Walczącej Kornela Morawieckiego? Jakie to przestępstwo popełnił Kornel, że odmówiono mu poparcia?

To prawda. Niestety ma Pan  rację. Jednak obecnie można mieć w Polsce poglądy antykomunistyczne.

- Owszem, ale tylko dlatego, że SB nie potrafi kontrolować naszych myśli. Zresztą nie tak bardzo wolno. Wolno je mieć, ale nie wolno ujawniać, czyli ich głosić, jednoczyć się z innymi, myślącymi podobnie. To już jest „działalność przestępcza”. A obecny liberalizm władz jest spowodowany rozmiarami oporu, a nie łagodnością dozorców. Reżim dziś nie jest w stanie represjonować wszystkich oponentów. Co prawda niekiedy potrafi zbliżyć się do ideału, jak to było 13 grudnia 1981 roku.

Komunistyczna propaganda stawia opozycji zarzut, że dąży do obalenia ustroju.

- No tak, oczywiście, w krajach zachodnich opozycja do tego nie dąży. Czy więc nasza opozycja jest „antypaństwowa” i słusznie zasługuje na miano przestępców? Przypomnijmy więc, ze zachodnia opozycja ma realne szanse na zgodne z prawem zdobycie władzy. Partia rządzące przegrywa wybory i jej liderom nie przychodzi do głowy wprowadzenie stanu wojennego, aby nadal rządzić. Taki stan jest niewyobrażalny dla komunistów. Oni oświadczają z rozbrajającą szczerością, że władzy nigdy i nikomu nie oddadzą. My nie walczymy z własnym państwem, bo trudno nazwać PRL naszą własnością. To jest własność PZPR.

Jawność i legalizm, nawet przestrzeganie rygorystyczne porządku prawnego PRL było kanonem działalności niezależnej w połowie lat siedemdziesiątych.

- Tak, to prawda. Był taki okres działalności niezależnej od komunistów, kiedy wydawało się, że w PRL będzie można działać jawnie i legalnie. Reżim ratyfikował Pakty Praw Człowieka, na Konferencji KBWE dokonano przecież stosownych ustaleń. Nadzieje takie były powszechne wśród żywiołów niezależnych. Działacze – zarówno KOR jak i ROPCiO – wyrażali takie nadzieje i zgodnie z nimi tworzyli programy działania. Wychodząc tych samych założeń tworzyliśmy Konfederację Polski Niepodległej. Twierdziliśmy, że skoro „prawo” nie zabrania tworzenia partii politycznych, a pakty praw obywatelskich to wręcz gwarantują, to i my mamy prawo utworzyć własną partię. W naszym przypadku skończyło się to wieloletnimi wyrokami więzienia. Ale i innym „legalistom”, nie tak radykalnym jak KPN, nie powiodło się dużo lepiej.

A więc uważa Pan jawną działalność za naganną?

- Ależ skąd. Mam dla niej wiele uznania i sam brałem w niej udział. Uważam tamte doświadczenia i nasze osiągniecia za istotne i ważne. Jawnym działaniem przełamywaliśmy bierność i ośmielaliśmy ludzi. Wtedy nie było innej drogi. Dziś jest inaczej. Ludzi nie trzeba ośmielać, ale zorganizować w sprawne struktury zdolne obalić komunizm. Tego nie da się zrobić jawnie i „legalnie”. Co prawda tacy ludzie jak ja nie nadają się do konspirowania. SB nas dobrze zna. Ale nie musi wcale i nie powinna znać tych nieujawnionych. W razie następnego wybuchu ci ludzie, nie rozpoznani przez SB, zorganizują skuteczny opór.

Według Pana nadszedł czas konspirowania?

- W zakresie działalności politycznej tak. To jedyna działalność naprawdę groźna. Ma na celu pozbawienie PZPR władzy. Nie muszę chyba przekonywać, że takiej działalności nie da się prowadzić w miarę sensownie zapełniając nazwiskami kartoteki SB. Mam w tym zakresie własne gorzkie doświadczenie z 1981 roku. Zanim nadszedł stan wojenny KPN stała się partią prawie masową. Były w Konfederacji dziesiątki tysięcy ludzi. I wszystko było jawne, widoczne. Po 13 grudnia KPN rozsypał się. Nie wytrzymał uderzenia. Przyznaję, że z niepokojem obserwuję obecny KPN, który niepomny tamtych doświadczeń znowu choruje na jawność.

Z tego, co usłyszeliśmy od Pana wynika, że według PPN-u w PRL nie ma opozycji?

- Oczywiście, że jej nie ma. Opozycja to to część partii, organizacji politycznych, które przegrały wybory. Czy my, czy PPN przegrała może jakieś wybory? Czyżby komuniści mieli większość po swojej stronie?

A więc jak nazwać ludzi sprzeciwiających się władzy?

- To są przeciwnicy systemu. My reprezentujemy całe społeczeństwo i wewnętrznie często bardzo się różnimy. Jesteśmy tylko fragmentami głosu społeczeństwa rządzonego wbrew jego woli przez narzuconą Polsce dyktaturę komunistyczną. Łączy nas jednak przekonanie o potrzebie odzyskania własnego państwa i zastąpienia dyktatury komunistycznej demokracją. Mam nadzieję, że to są wspólne cele: walka o wolną i niepodległą Polskę.

A jaki jest stosunek PPN do ruchu rewindykacji społecznych?

- Według PPN całą działalność niezależną można ująć w trzech głównych nurtach. Nurt lojalistyczny, nurt reformistyczny i nurt radykalny (niepodległościowy). Za lojalistów uważa się wszystkich tych, którzy sądzą, że w PRL może istnieć niezależna działalność społeczna, byle nie naruszać monopolu rządów PZPR. Jest to taki świecki wariant postępowania Kościoła katolickiego. Zwolennikiem takiego poglądu jest Lech Wałęsa i jego najbliższe otoczenie. Reformiści uważają, że mogą osiągnąć zmiany polityczne powodujące przebudowę systemu, nadające mu „ludzka twarz” byle to czynić stopniowo i nie przyciskając zbytnio reżimu do muru. Należy – jak mawiał Adam Michnik – przykładać władzy do głowy „pistolet strajkowy” i wymuszać w ten sposób ustępstwa. Podobną koncepcję działania proponował też Leszek Moczulski nazywając ją „pełzającą rewolucją”. Nurt radykalny reprezentuje obecnie PPN.

Jak można pogodzić prawicowy charakter PPN z radykalizmem?

- Ależ ten radykalizm nie ma nic wspólnego z radykalizmem społecznym. W nim chodzi o metodę usunięcia komunizmu. PPN uważa, także inne organizacje, że komunistów należy pozbawić władzy jednym zamachem.

Według Moczulskiego KPN jest też partią radykalną, tymczasem Pan umieszcza ją w nurcie reformistycznym.

- To prawda, że w warunkach 1980-81roku uchodziliśmy za radykałów. Program KPN zawarty w opracowaniu L. Moczulskiego „Rewolucja bez rewolucji” zawierał niezwykle prawidłową wizję przyszłych zdarzeń. Niestety, przenikliwość Moczulskiego zawiodła w ocenie skutków Sierpnia ’80. Sądził on, że cel niepodległość osiągniemy w 1982 roku. Później w więzieniu przesuwał ten termin na 1984 rok. Twierdził nawet, że jeżeli nie odzyskamy niepodległości do 1985 roku, to później nie mamy szans. Nastroje społeczne opadną. Uważał też. Że władze będą się cofać przed naporem społeczeństwa, które wytworzy alternatywny ośrodek władzy państwowej.

Czy ten pogląd Moczulskiego miał wpływ na taktykę KPN?

- Oczywiście. Postanowiliśmy nie wchodzić do „Solidarności”. Moczulski sądził, że aresztowanie nas stwarza dla KPN sytuację korzystną. W miarę upływu czasu nastąpi radykalizacja mas ludzkich i program KPN zostanie przyjęty jako bardzie odpowiedni. Wtedy ludzie wyciągną nas z więzienia i będziemy mogli usunąć komunistów.

Ta taktyka całkowicie zawiodła.

Zawiodła. Nie mieliśmy osobiście żadnego udziału w tym wielkim oddechu wolności po sierpniu 1980 roku. Byliśmy cały czas w więzieniu. A wychodziliśmy z niego prawie jako ostatni dopiero w lipcu 1984 roku. To była duża strata. Jak to zniosła Konfederacja, już mówiłem. Wszystko trzeba było zaczynać od początku.

Dalsza część wywiadu dostępna TUTAJ


#REKLAMA_POZIOMA#