Dr Dominik Héjj dla "TS": Polska służy Węgrom do gry na europejskim podwórku, a przyjaźń to historia
– Relacje polsko-węgierskie nie są symetryczne, a Polska służy Węgrom do gry na europejskim podwórku. Przyjaźń między naszymi krajami to w dużej mierze historia – mówi dr Dominik Héjj, politolog, redaktor naczelny portalu kropka.hu w rozmowie z Maciejem Chudkiewiczem.
P. Tracz; KPRM / M. Żegliński / Tygodnik Solidarność
– Poparcie Orbána dla Donalda Tuska w wyborach do Rady UE zdziwiło wielu Polaków. Pana też?
– Nie. Było to zgodne z węgierskim interesem narodowym. Z wielu źródeł bardziej lub mniej oficjalnych docierały sygnały, że gdyby nie Donald Tusk w Brukseli, to Węgry odczułyby konsekwencje budowy dwa lata temu płotu na granicy z Serbią. Węgrzy budują teraz drugą nitkę płotu i nie ma żadnych konsekwencji.
– Czy to nie jest tak, że może Węgrzy nas, Polaków, lubią i klepią po plecach, ale patrzą na to, co im się bardziej opłaca?
– Polska prawa strona sceny politycznej, ta bardziej narodowa, jest zapatrzona w Viktora Orbána. To jest taki sen o potędze. Bo Orbán to człowiek, który przegrywał wybory w zasadzie 3-krotnie, a gdy doszedł do władzy, zmienił system całkowicie: polityczny, partyjny, w każdej sferze życia. Dokonał czegoś, o czym wielu pewnie marzy w Polsce. Tylko jest zasadnicza rzecz. Jego interes nie pokrywa się z polskim.
Prezes Kaczyński w wywiadzie, którego udzielił przed dwoma miesiącami węgierskiej prasie, powiedział, że to są relacje pragmatyczne i interesy nie muszą się pokrywać. Bo możemy liczyć na inne rzeczy. Chciałbym jednak podkreślić, że nie można przeciwstawiać i stawiać na jednej szali np. relacji Putin-Orbán i tego, że Węgry nie poprą sankcji przeciwko Polsce w Radzie Europejskiej.
– Czy polska miłość do Węgier jest odwzajemniona?
– To zależy, na jakiej płaszczyźnie. Politycznie bardzo łechce Węgrów to, że w Polsce masowo się kopiuje węgierskie rozwiązania polityczne. Rzeczywiście jest bardzo wiele takich elementów, nawet w podobnej kolejności. Ja wychodzę z założenia, że byłoby to jednak niedocenienie kunsztu PiS-u w Polsce, gdyby przyjąć, że tylko kopiuje Fidesz. Podobnie jak niedocenieniem kunsztu Orbána jest komentarz PiS-u po wyborze Tuska, że był na premiera Węgier wywierany nacisk. To jest za duży polityk, żeby sobie pozwolić na tego typu naciski.
W węgierskich mediach od prawa do lewa czyta się o tym, że ich rozwiązania są kopiowane u nas. Gdyby przejrzeć „dziennik zmian”, byłby on bardzo podobny. Jest tylko jedna różnica. Na Węgrzech była większość 2/3. I znów upraszczając, jedna zasadnicza różnica po rządach PiS-u po prawie 2 latach, a rządami Fideszu po 6 latach jest taka, że Fidesz nawet jeśli przegra wybory, zostawia po sobie najważniejsze ustawy chronione większością 2/3. Na Węgrzech uzbieranie takiej większości, nawet przez szerokie koalicje, będzie bardzo trudne. Więc Węgry Fideszu trwać będą bardzo długo. Gdyby PiS został zmieciony ze sceny politycznej, to wprowadzone przez niego zmiany da się odkręcić. Oczywiście trochę to potrwa, ale będzie to możliwe. To też pewnie jedna z rzeczy, której PiS zazdrości Fideszowi.
– Jak węgierska prasa komentuje sytuację w Polsce?
– Zależy, kto to komentuje. Dyskurs mediów jest zupełnie inny niż w Polsce. Bo gdyby się przyjrzeć, to jest tam tylko jeden dziennik opozycyjny. Reszta została kupiona przez biznesmenów bliskich Fideszowi. Np. w gazecie „Magyar Idők” bardzo często pisze się, że Polska atakowana jest przez instytucje europejskie. Atak UE przesunął się z Węgier na Polskę. Zwróćmy uwagę, że Viktor Orbán bardzo lubi mówić o podwójnych standardach w Unii Europejskich. Ba, polski rząd też o tym mówi. Jestem ciekaw, czy polski rząd zdaje sobie sprawę, że procedura praworządności nie jest wszczęta wobec Węgier, a wobec Polski tak.
Relacje polsko-węgierskie nie są symetryczne. Orbán wciąż nie przyjechał do nas z oficjalną wizytą. Bywał przy okazji: odbierania nagród, szczytu NATO itd. Ostatnią oficjalną wizytę w Polsce złożył dzień po wizycie Putina w Budapeszcie w roku 2015.
À propos komentarzy prasowych. Trzy dni przed głosowaniem nad wyborem Donalda Tuska na drugą kadencję na jednym z bardziej poczytnych węgierskich portali znalazł się artykuł, w którym napisano, że Orbán już wybrał, którego z przyjaciół zdradzi. Były przy tym zdjęcia Tuska i Kaczyńskiego.
Samo zwycięstwo Tuska nie było tematem dnia na Węgrzech. W tym czasie Węgrzy panicznie się bały, że instytucje europejskie przyczepią się do zaostrzonego prawa antyimigracyjnego, bo wszystkie instytucje broniące praw człowieka biją na alarm, że to prawo jest okrutne. Nic takiego się nie stało.
Nie mam wątpliwości, że gdyby szefem Rady Unii Europejskiej został Niemiec, Austriak albo ktoś inny, kto jest za otwarciem się na migrantów, dla Węgrów dobrze by się to nie skończyło.#NOWA_STRONA#
– „Którego z przyjaciół Orbán zdradzi” – czy to znaczy, że jesteśmy traktowani jak przyjaciele? Jak zwykli Węgrzy myślą o Polakach?
– Sprawa wygląda inaczej w obu krajach. W Polsce, jeśli lubisz Węgrów, to najczęściej jesteś zwolennikiem PiS. Jeżeli nie lubisz Węgrów, to znaczy, że najczęściej będziesz za Zachodem. To jest dość duże stygmatyzowanie i opieranie się na stereotypie. Na Węgrzech tego nie ma.
Uchwalenie Dnia Przyjaźni Polsko-Węgierskiej 23 marca to unikat na skalę światową. Ale jeśli zejdziemy na poziom konkretnych ludzi, to jest trudniej. Wymiany studenckie, otwarcie się na Zachód, możliwość swobodnego podróżowania sprawiają, że młodzi ludzie patrzą w innym kierunku. Inaczej jest w starszym pokoleniu. Ale wcale tak dużo Węgrów do Polski przyjeżdża. Przyjaźń polsko-węgierska to bardziej pewien mit.
– Mamy dziś ze sobą coś wspólnego?
– Węgry to kraj, gdzie bardzo silne jest wspomnienie wielkiego państwa, który nie może się pogodzić z wichrami historii i traktatem z Trianon. Gdyby w Polsce ktoś wyszedł na mównicę i powiedział: Wilno do Polski, Lwów do Polski, to większość ludzi by się popukała w czoło. A na Węgrzech premier mówi, że po 100 latach udało mu się zjednoczyć kraj. Wiadomo było, do czego pije. Rumunia nie była z tego zadowolona i doszło do kolejnego skandalu dyplomatycznego, którym Budapeszt się zupełnie nie przejmuje.
My jednak mamy różne wartości. Rewolucja kulturalna, którą Polska i Węgry miały wprowadzić do Europy poprzez Grupę Wyszechradzką, kompletnie się nie klei. Małżeństwa homoseksualne, związki partnerskie, kwestia aborcji – są kompletnie inaczej postrzegane w Polsce i na Węgrzech. Tak samo jak rola Kościoła.
– Co Węgrzy kojarzą z Polski?
– Może Kaczyńskiego, choć nie jestem pewien, czy powszechnie. A tak to na pewno Zakopane i Morskie Oko, bo to kiedyś było węgierskie, Czorsztyn i Niedzicę – jako granicę polsko-węgierską.
Artykuł pochodzi z najnowszego numeru "TS" (13/2017) dostępnego także w wersji cyfrowej tutaj.
#REKLAMA_POZIOMA#
– Nie. Było to zgodne z węgierskim interesem narodowym. Z wielu źródeł bardziej lub mniej oficjalnych docierały sygnały, że gdyby nie Donald Tusk w Brukseli, to Węgry odczułyby konsekwencje budowy dwa lata temu płotu na granicy z Serbią. Węgrzy budują teraz drugą nitkę płotu i nie ma żadnych konsekwencji.
– Czy to nie jest tak, że może Węgrzy nas, Polaków, lubią i klepią po plecach, ale patrzą na to, co im się bardziej opłaca?
– Polska prawa strona sceny politycznej, ta bardziej narodowa, jest zapatrzona w Viktora Orbána. To jest taki sen o potędze. Bo Orbán to człowiek, który przegrywał wybory w zasadzie 3-krotnie, a gdy doszedł do władzy, zmienił system całkowicie: polityczny, partyjny, w każdej sferze życia. Dokonał czegoś, o czym wielu pewnie marzy w Polsce. Tylko jest zasadnicza rzecz. Jego interes nie pokrywa się z polskim.
Prezes Kaczyński w wywiadzie, którego udzielił przed dwoma miesiącami węgierskiej prasie, powiedział, że to są relacje pragmatyczne i interesy nie muszą się pokrywać. Bo możemy liczyć na inne rzeczy. Chciałbym jednak podkreślić, że nie można przeciwstawiać i stawiać na jednej szali np. relacji Putin-Orbán i tego, że Węgry nie poprą sankcji przeciwko Polsce w Radzie Europejskiej.
– Czy polska miłość do Węgier jest odwzajemniona?
– To zależy, na jakiej płaszczyźnie. Politycznie bardzo łechce Węgrów to, że w Polsce masowo się kopiuje węgierskie rozwiązania polityczne. Rzeczywiście jest bardzo wiele takich elementów, nawet w podobnej kolejności. Ja wychodzę z założenia, że byłoby to jednak niedocenienie kunsztu PiS-u w Polsce, gdyby przyjąć, że tylko kopiuje Fidesz. Podobnie jak niedocenieniem kunsztu Orbána jest komentarz PiS-u po wyborze Tuska, że był na premiera Węgier wywierany nacisk. To jest za duży polityk, żeby sobie pozwolić na tego typu naciski.
W węgierskich mediach od prawa do lewa czyta się o tym, że ich rozwiązania są kopiowane u nas. Gdyby przejrzeć „dziennik zmian”, byłby on bardzo podobny. Jest tylko jedna różnica. Na Węgrzech była większość 2/3. I znów upraszczając, jedna zasadnicza różnica po rządach PiS-u po prawie 2 latach, a rządami Fideszu po 6 latach jest taka, że Fidesz nawet jeśli przegra wybory, zostawia po sobie najważniejsze ustawy chronione większością 2/3. Na Węgrzech uzbieranie takiej większości, nawet przez szerokie koalicje, będzie bardzo trudne. Więc Węgry Fideszu trwać będą bardzo długo. Gdyby PiS został zmieciony ze sceny politycznej, to wprowadzone przez niego zmiany da się odkręcić. Oczywiście trochę to potrwa, ale będzie to możliwe. To też pewnie jedna z rzeczy, której PiS zazdrości Fideszowi.
– Jak węgierska prasa komentuje sytuację w Polsce?
– Zależy, kto to komentuje. Dyskurs mediów jest zupełnie inny niż w Polsce. Bo gdyby się przyjrzeć, to jest tam tylko jeden dziennik opozycyjny. Reszta została kupiona przez biznesmenów bliskich Fideszowi. Np. w gazecie „Magyar Idők” bardzo często pisze się, że Polska atakowana jest przez instytucje europejskie. Atak UE przesunął się z Węgier na Polskę. Zwróćmy uwagę, że Viktor Orbán bardzo lubi mówić o podwójnych standardach w Unii Europejskich. Ba, polski rząd też o tym mówi. Jestem ciekaw, czy polski rząd zdaje sobie sprawę, że procedura praworządności nie jest wszczęta wobec Węgier, a wobec Polski tak.
Relacje polsko-węgierskie nie są symetryczne. Orbán wciąż nie przyjechał do nas z oficjalną wizytą. Bywał przy okazji: odbierania nagród, szczytu NATO itd. Ostatnią oficjalną wizytę w Polsce złożył dzień po wizycie Putina w Budapeszcie w roku 2015.
À propos komentarzy prasowych. Trzy dni przed głosowaniem nad wyborem Donalda Tuska na drugą kadencję na jednym z bardziej poczytnych węgierskich portali znalazł się artykuł, w którym napisano, że Orbán już wybrał, którego z przyjaciół zdradzi. Były przy tym zdjęcia Tuska i Kaczyńskiego.
Samo zwycięstwo Tuska nie było tematem dnia na Węgrzech. W tym czasie Węgrzy panicznie się bały, że instytucje europejskie przyczepią się do zaostrzonego prawa antyimigracyjnego, bo wszystkie instytucje broniące praw człowieka biją na alarm, że to prawo jest okrutne. Nic takiego się nie stało.
Nie mam wątpliwości, że gdyby szefem Rady Unii Europejskiej został Niemiec, Austriak albo ktoś inny, kto jest za otwarciem się na migrantów, dla Węgrów dobrze by się to nie skończyło.#NOWA_STRONA#
– „Którego z przyjaciół Orbán zdradzi” – czy to znaczy, że jesteśmy traktowani jak przyjaciele? Jak zwykli Węgrzy myślą o Polakach?
– Sprawa wygląda inaczej w obu krajach. W Polsce, jeśli lubisz Węgrów, to najczęściej jesteś zwolennikiem PiS. Jeżeli nie lubisz Węgrów, to znaczy, że najczęściej będziesz za Zachodem. To jest dość duże stygmatyzowanie i opieranie się na stereotypie. Na Węgrzech tego nie ma.
Uchwalenie Dnia Przyjaźni Polsko-Węgierskiej 23 marca to unikat na skalę światową. Ale jeśli zejdziemy na poziom konkretnych ludzi, to jest trudniej. Wymiany studenckie, otwarcie się na Zachód, możliwość swobodnego podróżowania sprawiają, że młodzi ludzie patrzą w innym kierunku. Inaczej jest w starszym pokoleniu. Ale wcale tak dużo Węgrów do Polski przyjeżdża. Przyjaźń polsko-węgierska to bardziej pewien mit.
– Mamy dziś ze sobą coś wspólnego?
– Węgry to kraj, gdzie bardzo silne jest wspomnienie wielkiego państwa, który nie może się pogodzić z wichrami historii i traktatem z Trianon. Gdyby w Polsce ktoś wyszedł na mównicę i powiedział: Wilno do Polski, Lwów do Polski, to większość ludzi by się popukała w czoło. A na Węgrzech premier mówi, że po 100 latach udało mu się zjednoczyć kraj. Wiadomo było, do czego pije. Rumunia nie była z tego zadowolona i doszło do kolejnego skandalu dyplomatycznego, którym Budapeszt się zupełnie nie przejmuje.
My jednak mamy różne wartości. Rewolucja kulturalna, którą Polska i Węgry miały wprowadzić do Europy poprzez Grupę Wyszechradzką, kompletnie się nie klei. Małżeństwa homoseksualne, związki partnerskie, kwestia aborcji – są kompletnie inaczej postrzegane w Polsce i na Węgrzech. Tak samo jak rola Kościoła.
– Co Węgrzy kojarzą z Polski?
– Może Kaczyńskiego, choć nie jestem pewien, czy powszechnie. A tak to na pewno Zakopane i Morskie Oko, bo to kiedyś było węgierskie, Czorsztyn i Niedzicę – jako granicę polsko-węgierską.
Artykuł pochodzi z najnowszego numeru "TS" (13/2017) dostępnego także w wersji cyfrowej tutaj.
#REKLAMA_POZIOMA#
