- Pana książka "Obiecaj mi dziecko, że się zastrzelisz" o masowych samobójstwach Niemców u schyłku drugiej wojny światowej ukazała się pięć lat temu, a jednak do dziś widać ją w witrynach księgarni. Może dlatego, że temat powrócił ostatnio w różnych kontekstach...
- Temat ten jest niezwykle nośny i ciekawy, choć na początku zakładałem, że trochę przybijający i nie zainteresuje zbytnio niemieckiego czytelnika. Jednak prognozy mojego wydawcy okazały się trafne. Berlin Verlag od początku był zachwycony pomysłem i zachęcał mnie do napisania książki. Masowe samobójstwa Niemców przed upadkiem nazizmu są u nas wciąż tematem tabu, co więcej niezwykle irytującym. Myślę, że dlatego publikacja tak dobrze się sprzedaje.

- Czy można wskazać określone grupy społeczne, których przedstawiciele popełniali samobójstwa?
- Ludzie odbierali sobie życie na terenie całej Rzeszy. W obliczu klęski liczba samobójstw wzrosła raptownie we wszystkich niemieckich miastach i na prowicji, a jednak nie na tak masową skalę jak w Prusach Wschodnich, Brandenburgii, na Śląsku czy Meklemburgii-Pomorzu Przednim. W tych regionach dochodziło pod koniec kwietnia 1945 r. w ciągu kilku godzin do kilkuset zbiorowych samobójstw. Atmosfera paniki była znacznie większa niż np. w Hamburgu, gdzie oczywiście takie rzeczy również się zdarzały. Ja sam pochodzę z Prien nad jeziorem Chiemsee. Nawet w takich z pozoru beztroskich i idyllicznych miejscach dochodziło do wielu samobójstw, co zresztą jest udokumentowane.

- Łamy niemieckich gazet zapełniły się wówczas tekstami, wieszczącymi, że czerwonoarmiści to "horda bestii". Czy ta propaganda była jednym z powodów, które przywiodły Niemców do tych czynów? 
- Z całą pewnością tak, choć nie jedynym, skoro na zachodzie upadającej Rzeszy propaganda i podsycanie strachu przed wkraczającymi Amerykanami nie padły na tak podatny grunt. Mimo to ludzie tam też się zabijali. Można jednak przypuszczać, że ponure opowieści o Sowietach, którymi karmiono Niemców na wschodzie, zdecydowanie podniosły liczbę tamtejszych samobójstw. Opowiadano kobietom, że nadchodzący radzieccy żołnierze najpierw zastrzelą ojca i matkę, a następnie odetną dzieciom języki. Ze strachu Niemcy zabijali się niekiedy jeszcze przed wkroczeniem Armii Czerwonej, choć najczęściej dopiero później, kiedy te obawy i pogłoski się potwierdziły.

- Swoją książkę zaczyna Pan od wydarzeń w Demminie, małym mieście w północno-wschodnich Niemczech. Z Pana ustaleń wynika, że tylko tam na przełomie kwietnia i maja 1945 r. prawie tysiąc Niemców odebrało sobie życie. Czy to najbardziej drastyczny przykład?
- W Demminie to zjawisko było w istocie szczególnie wyraźne, ale przytoczyłem ten przykład przede wszystkim jako przykład sytuacji, w jakiej znalazły się całe hitlerowskie Niemcy. Ze względu na geograficzne położenie Demmina niczym w soczewce widzimy nieuchronność upadku Trzeciej Rzeszy. Sami Sowieci bynajmniej nie chcieli tam pozostać, ale po wysadzeniu mostów nie było już żadnej drogi ucieczki. Czerwonoarmiści zdobyli Demmin 30 kwietnia 1945 r. i nie mogli się stamtąd wydostać. A nazajutrz był 1. maja, wielkie święto, w którym Józef Stalin oznajmił, że Sowieci odnieśli zwycięstwo. Nawet na tej odciętej od świata "wyspie" działała radziecka agentura wpływu. Oprócz samych mieszkańców w Demminie przebywały ponadto setki uciekinierów z Prus Wschodnich, którzy już wcześniej padli ofiarą sowieckiej agresji. Sytuacja znalezienia się w pułapce nakręciła atmosferę paniki, która przywiodła Niemców na skraj szaleństwa. Natomiast rosyjscy żołnierze czuli się całkowicie bezkarni, gdyż zostali odcięci od dowódców. Choć na perwno nie tylko dlatego. W innych pobliskich miejscowościach, np. w Neubrandenburgu czy Neustrelitz, które przecież nie zostały odizolowane, sytuacja się niewiele różniła. W Demminie fala zbiorowych samobójstw była wyraźna, ale w książce jest raczej symbolem tragedii, która rozlała się na cały kraj. 

- Strach przed wrogiem i zemstą, wstyd, szaleństwo... Co jeszcze popychało Niemców do samobójstw?
- Jednym z powodów były rzeczywiście liczne załamania nerwowe i choroby psychiczne. Niektóre kobiety w Demminie były gwałcone po kilkanaście razy, wskutek doznanych obrażeń i upokorzeń mogły więc stracić zmysły. Pewna nauczycielka szkoły podstawowej zapisała w swoim dzienniku znamienne słowa: "Dla samobójczyń z Demmina, które w obliczu tragedii zwariowały". Nie każdy jednak zwariował, większość ludzi pozostawała przy zdrowych zmysłach, ale się po prostu potwornie bała. Historie docierających ze wschodu rodaków o "mongolskich hordach" były wiarygodne, co potęgowało strach, przed którym jedyną ucieczką wydawała się śmierć. Ludzie mieli oczywiście też poczucie winy w związku z tym, co wydarzyło się w czasie wojny. Hitlera wspierały przedtem miliony Niemców, ale kiedy w oczy zajrzało im widmo porażki, wielu nie mogło sobie wyobrazić, jak ich świat miałby po wojnie wyglądać. Powszechna była atmosfera, którą z braku poręczniejszego pojęcia nazywamy w Niemczech "Endzeitstimmung". 

- W niemieckiej publicystyce historycznej czytamy, że to głównie nazistowscy urzędnicy popełniali samobójstwa. Czemu tak długo nikt nie mówił o tym, że miliony ich rodaków wzięli sobie to za przykład? 
- To dwa różne zjawiska. Wieści o samobójstwach zbrodniarzy hitlerowskich na ogół nie docierały do Niemców. W każdym razie nie wtedy, gdy dochodziło do setek, tysięcy jednoczesnych samobójstw na wschodzie. Przykładowo w radiu dumnie ogłoszono, że Hiter zginął w bohaterskiej walce z wrogiem. Nie zapoznano Niemców z informacją, że popełnił samobójstwo. Zastanawiające zresztą, że we wszystkich źródłach z kwietnia 1945 r., z których korzystałem przy pisaniu książki, nikt już nie wspomina Führera. Ludzie nie ubolewają nad zgonem poległego wodza. Co jednak ciekawe, prawie każdy z tych kronikarzy wiedział już o hitlerowskich zbrodniach. Nie opisują wprawdzie szczegółów, być może nie dotarły jeszcze informacje o nienotowanym w dziejach uprzemysłowieniu uśmiercania ludzi w obozach, lecz nie mogli nic nie wiedzieć. Przecież żołnierze Wehrmachtu wracali ze wschodniego frontu, obficie relacjonując, co działo się Generalnej Guberni. 

- Żydzi byli przecież już wcześniej prześladowani, pędzeni przez niemieckie miasta na dworce, ludzie to widzieli. W szkołach nie było już żydowskich dzieci. ‘Nowa jakość’ polityki niemieckiej nie była tajemnicą... 
- Właściwie już po Nocy Kryształowej w listopadzie 1938 r. wiadomo było, do czego zmierza dyktatura Hitlera, a mimo to cieszył się wśród rodaków nieustającą popularnością. Ale pan pytał, czy jego samobójstwo było wzorem, a tę hipotezę można śmiało odrzucić. Mit Hitlera, którego Niemcy tak długo ubóstwiali, w ostatnich tygodniach wojny rozprysł się jak zwierciadło. Jego śmierć nie odgrywa w zjawisku zbiorowego samobójstwa żadnej roli. Choć wszyscy oczywiście domyślali się, czemu cały świat ich nienawidził. Niemcy bali się odwetu. Wśród samobójców dostrzegamy cały przekrój niemieckiego społeczeństwa – kobiety, dzieci, urzędnicy, lekarze, nauczyciele, studenci itd. Rzecz jasna, wielu z nich miało coś na sumieniu, ale nie tylko oni się zabijali. Granica między katem a ofiarą się zacierała. Tych straceńców nie sposób wtłoczyć w utarty schemat sprawców moderców i bohaterów. Samobójcami w Niemczech mogli być wszyscy: winni i niewinni, przestępcy i przyzwoici. 

- Zbiorowe samobójstwa stanowią tylko jedną z wielu białych plam w niemieckiej historiografii. Zmowa milczenia w nowo powstałej RFN obowiązywała niemal w każdym zakresie życia codziennego. Członkowie NSDAP nadal obejmowali ważne stanowiska, jak choćby w sądownictwie. Ralph Giordano pisał o "drugiej winie Niemców"...
- Zapomnianym i mało zbadanym wątkiem opieszałej denazyfikacji w Niemczech – obok rozliczenia nazistowskich zwyrodnialców – są zbrodnie, do których dochodziło w sferze prywatnej. W kwietniu 1945 r. wielu niemieckich ojców zabijało swoje rodziny, od żony i dzieci począwszy, a na własnej osobie kończywszy. To ostatnie samobójstwo jednak nie zawsze się powiodło. Nie znajdując odwagi do odebrania sobie życia, mężczyźni ci nie rzadko przeżyli swoje rodziny i nigdy za to nie odpowiedzieli. Mamy tu do czynienia z tysiącami nierozliczonych zabójstw. Z tego co wiem, obdyły się w tych sprawach tylko dwa procesy, przy czym skazano zaledwie jedną osobę. Proces mężczyzny, który zabił całą swoją rodzinę odbył się dopiero w latach 60., w Hanowerze, sam sprawca zaś przyznał się do swojego czynu. Nie został jednak skazany, bo orzeczono, że w obliczu zaistniałej sytuacji był niepoczytalny. Drugi proces odbył się w NRD, zabójca został skazany na karę śmierci.

- Po jakie źródła sięgał Pan pisząc swoją książkę?
- Czytałem nie tylko wspomnienia, ale miałem też np. wgląd do licznych aktów zgonu. Lektura niektórych świadectw była wstrząsająca. Matki zabijały swoje dzieci, choć same nie popełniały samobójstw, bo brakowało im odwagi. Mimo to czuły się jeszcze zobowiązane, aby zameldować zgon swoich dzieci w urzędzie cywilnym. Do niemieckich urzędów wpływały setki takich informacji. Kobiety te najczęściej kłamały, podając, że ich dzieci zginęły w wyniku utonięcia. Natomiast urzędnicy nie dopytywali, choć analogiczne przypadki kazały przypuszczać, że to kłamstwa. Poruszyły mnie jeszcze inne rzeczy, jak np. lista samobójców, którą sporządził właściciel cmentarza w Demminie. Próbował nadać tym anonimowym samobójcom tożsamość, zanim zostały pogrzebane w grobie zbiorowym. Czasem można dotrzeć do informacji, w jaki sposób doszło do zgonu. W pamięci utkwiła mi historia zaledwie rocznego chłopca, uduszonego przez własnego dziadka. Zamożny mężczyzna zabił w akcie rozpaczy swojego małego wnuka. 

- Rozmawiał Pan też z osobami, które przeżyły próbę zamordowania przez własnych krewnych?
- Rozmawiałem z dziećmi, którym cudem udało się przeżyć. Przeprowadziłem długi wywiad z pewnym rzeźbiarzem z Demmina, który do dziś tam mieszka. Jego matka została na oczach całej rodziny zgwałcona, ojciec z kolei z miejsca zastrzelony. Potem w panice spakowali rzeczy i wraz z matką, siostrą, bratem oraz dziadkiem uciekli z miasta. Przedarłszy się do lasu, matka ku zdumieniu dzieci wyjęła żyletkę do golenia i zaczęła podcinać im żyły. Gdyby nie dziadek, który był jeszcze w miarę przytomny, dzieci pewnie by nie przeżyły. 

- Były jeszcze jakieś inne przypadki, które Pana emocjonalnie poruszyły?
- Poruszył mnie przypadek pewnej kobiety, która mieszkańcom Demmina znana była ze swojego optymizmu. Czytałem jej pamiętniki i trudno oprzeć się wrażeniu, że przed 1945 r. była osobą szczęśliwą i silną, którą nic nie mogło złamać. Poradziła sobie ze wszystkimi kryzysami, podczas pierwszej wojny światowej i w Republice Weimarskiej dosłownie głodowała. Kiedy jej mąż wyjeżdża na front, opiekuje się dziećmi, trzyma wszystko w kupie. A jednak gdy w ostatnich dniach wojny widzi, co się dzieje w jej mieście, spanikowana chce zabić swoją rodzinę. Jej dzieci przeżyły, ale tylko dlatego, że matka nie znalazła trucizny.