Zapraszam do lektury zapisu mojego telewizyjnego wywiadu dla „Telewizji w Polsce”. Miał on miejsce w ramach programu „Gorące pytania”. Rozmowę prowadził

red. Maciej Wolny

(emisja: 17 grudnia 2021).

A teraz o sprawach europejskich na antenie „Telewizji w Polsce” sobie porozmawiamy w naszych „Gorących pytaniach”, Maciej Wolny, witam Państwa bardzo serdecznie i witam mojego i Państwa gościa, którym jest Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, kłaniam się Panie Przewodniczący, dzień dobry.

– Witam Pana, witam Państwa, ukłony ze Strasburga, gdzie zakończyło się właśnie posiedzenie Parlamentu Europejskiego, ostatnie w tym roku.

Jakie wnioski zatem po tym posiedzeniu? Ja pozdrawiam z Warszawy, Panie Przewodniczący.

– Cóż, rytualnie znowu punkt o Polsce, tym razem o kwestiach LGBT, prawach reprodukcyjnych i seksualnych, jak to określono, zupełnie niebywałe wystąpienie wiceszefa komisji europejskiej Greka Schinasa, który mówił o rzekomo  trzech województwach w Polsce, które mają nie wpuszczać homoseksualistów na swój obszar. Jakieś fakenewsy, bardzo mała frekwencja, nie ma w zasadzie debaty, czy to w Strasburgu, czy podczas minisesji w Brukseli, żeby nie było mowy o naszym kraju. Po prostu jest to pewna ustawka polityczna, trzeba mieć do tego pewien dystans, wiedzieć, że nasi partnerzy z Unii Europejskiej, z największych krajów Unii różnych imają się pretekstów, żeby ograniczyć konkurencyjność Polski i tak odbieram także tę debatę.

No i tutaj o konkurencyjności w kontekście energetycznym też chcę dopytać Pana przewodniczącego, bo Brukseli zakończył się w nocy z czwartku na piątek jednodniowy szczyt Rady Europejskiej, unijnym przywódcom nie udało się tam osiągnąć konkluzji na temat dotyczących przyczyn wzrostu cen energii. Premier Mateusz Morawiecki po tym szczycie mówi: „Nie mogliśmy sobie pozwolić, żeby przyjąć konkluzje, które praktycznie były puste”. Pytanie, ja pytałem o wnioski tutaj po tym posiedzeniu, o którym Pan mówił, a teraz o wnioski po posiedzeniu właśnie Rady Europejskiej i o tym szczycie Rady Europejskiej. Czy możemy powiedzieć, że to fiasko tego szczytu? Czy wręcz przeciwnie z perspektywy Polski, nasze interesy zostały pewien sposób obronione?

– Ten szczyt był bardzo dobry, gdy chodzi o kwestie bezpieczeństwa, gdy chodzi o kwestię stosunku Unii Europejskiej wobec Rosji, w kontekście Ukrainy, w kontekście tego, co dzieje się na granicy Białorusi i Polski : tutaj pełna solidarność Unii Europejskiej z nami, to bardzo ważne. Natomiast, gdy chodzi o kwestie energetyczne, to lepiej, że nie ma oświadczenia, niż żeby miały być jakieś frazesy, które do tego kontynuują ta złą praktykę ostatnich lat. Powiedzmy sobie wprost :tak, to Unia Europejska odpowiada za wzrost cen energii, trzy czy czterokrotny wielu krajach w ostatnich 12-14 miesiącach. To, że moi koledzy z Hiszpanii, europosłowie mają okupowane biura poselskie przez wściekłych wyborców, wściekłych Hiszpanów, to jest właśnie  - Hiszpania jest rządzona przez socjalistów - to jest właśnie przykład tego, że niektóre kraje sobie zupełnie nie radzą z tą sytuacją, a to jest wynik po prostu ETS, to jest przyjęcie takiego bardzo ideologicznego podejścia, że trzeba z powodów właśnie niemerytorycznych, zamykać kopalnie , a w przyszłości również elektrownie atomowe, nie budować ich, również nie inwestować w instalacje gazowe, nawet przeciwko temu już w Parlamencie Europejskim protestują liberałowie od prezydenta Macrona, bo wiedzą, że to po prostu zabija przemysł, także francuski. Ja mówię o tym, ponieważ trzeba bardzo wyraźnie pokazywać, że Unia w tej chwili usiłując naprawiać własne błędy, jest trochę jak taki strażak-piroman, który najpierw wznieca pożar, a potem usiłuje jakoś go gasić z nadzieją, że ktoś to zauważy i dostanie taki strażak nagrodę. Przecież to właśnie wprowadzenie tych ograniczeń, gdy chodzi o kwestie energetyczne, spowodowało wzrost ceny energii. Tutaj też ma swoją rolę Rosja, która tym gra i tym bardziej powinniśmy się od Rosji uniezależniać, a nie jak czynią to Niemcy, uzależniać w postaci Nord Streamu.

No i tutaj w kwestii tego systemu ETS, bo rzeczywiście w zasadzie takie dwie najważniejsze kwestie podzieliły unijnych liderów, jedna to, jest właśnie podnoszona przez część państw członkowskich sprawa spekulacji w Europejskim Systemie Handlu Uprawnieniami do Emisji CO2, czyli ten system ETS oraz to czy energia z atomu powinna zostać uznana za zieloną czy też nie. Ta energia z atomu, która w kontekście transformacji energetycznej naszego kraju, jest uznawana za taką szansę dla Polski, żeby w miarę powiedzmy w cudzysłowie „bezboleśnie” przez tę transformację przejść. Premier Mateusz Morawiecki o systemie ETS wypowiedział się w ten sposób: „System ETS wywrócił się i nie działa”. System ETS pokazał, że ceny uprawnień do emisji CO2 rosną 3-4 krotnie w ciągu ostatnich 12-14 miesięcy, a te ceny rosną dziesięciokrotnie ciągu czterech lat, taki system nie działa. Pytanie, Panie przewodniczący, czy ten system jest do całkowitego zawieszenia i od nowa skonstruowania?

– W wymiarze merytorycznym tak byłoby najlepiej, bo jeżeli coś zupełnie nie funkcjonuje i generuje problemy dla podatników, dla obywateli, to trzeba to wyrzucić na śmietnik. W praktyce politycznej będzie to trudne, korekty są konieczne i to już wyraźnie widać, natomiast ja też na to patrzę w wymiarze takim stricte politycznym, bo trzeba, mianowicie uważam, że tutaj rodzi się dla Polski pewna szansa na poprawę i to znaczącą relacji z krajem, w którym do tej pory było nam nie po drodze w  wielu różnych kwestiach, z racji także tego, że prezydent tego kraju, jest taki bardzo lewicowo-liberalny, że jest też takim twardym federalistą, ale też dlatego żeśmy temu krajowi w swoim czasie zerwali kontrakt na helikoptery, mówię oczywiście o Caracalach i mówię o Francji. Chciałem tutaj powiedzieć bardzo wyraźnie, że jeżeli my możemy z kimś zagrać w Unii Europejskiej, to na dzisiaj taką szansę widzę właśnie z Francją, pod kątem, oczywiście elektrowni atomowych, które Francja ma i które chce sprzedać i to jest olbrzymia inwestycja. Macron ma wiosną wybory prezydenckie, wiadomo, że prezydencja francuską, która rozpocznie się dosłownie za dwa tygodnie, od 1 stycznia będzie w cieniu tej kampanii, Macron będzie chciał mieć sukces i paradoksalnie kraj, który nas atakował, także gdy chodzi o prawa kobiet, co jest pewnym paradoksem, bo Francja wprowadziła prawa wyborcze dla kobiet 27 lat po Polsce. My po pierwszej wojnie światowej, oni po drugiej wojnie światowej... Ten kraj dzisiaj może nawet, być może, jak to dobrze wspólnie rozegramy z Paryżem, może nas bronić, jeżeli dogadamy się właśnie sprawie energii jądrowej - i oczywiście to musimy wspólnie grać, aby uznać ją za tę „zieloną energię”.

Ale też jest silne lobby z drugiej strony i o tym mówił premier Mateusz Morawiecki. (wypowiedź premiera Morawieckiego )(...).To jest też to, czego najbardziej się obywatele obawiają, żeby te portfele nie zostały jednak naruszone w sposób znaczący. Skąd takie lobby, skąd takie naciski się biorą, co one mają tak naprawdę spowodować, czy mają wzniecić jakieś rozruchy w poszczególnych krajach, które nie są tak bogate, nie są dobrze przygotowane do tego typu pomysłów?

– Są dwa wymiary tego, o czym mówił pan premier i do tego, czego Pan się odniósł. Pan jeden wymiar poruszył, to jest wymiar cen i on jest absolutnie fundamentalny. Kowalski czy Nowak na to zwróci uwagę od razu, myślę, że Pan i ja powinniśmy mówić także o drugim wymiarze, że taka sytuacja, w której Unia Europejska tylnymi drzwiami wprowadza podatek, a więc przejjmuje kompetencje do ustanawiania podatków, zabiera te kompetencje państwom członkowskim, państwom narodowym, jest kolejnym krokiem, myślę, że nawet milowym do super-państwa europejskiego, do realizacji tej idei Europy federalistycznej i na to, także ze względów ,powiedziałbym, pozaekonomicznych, zgodzić się nie możemy. Bo jednak  nam i nie tylko nam, bliżej jest do koncepcji Europy Ojczyzn, Europy Narodów niż do europejskiego super-państwa rządzonego de facto przez Niemcy, czy Niemcy i Francję.

A jakby Pan, Panie Przewodniczący miał tutaj porównać i użyć takiego sportowego porównania z meczu piłkarskiego, to jaki wynik jest pomiędzy tymi drużynami, z jednej strony drużyna, która dąży do federalizacji Unii Europejskiej, a z drugiej drużyna, która broni suwerennych państw narodowych?

– Na tym szczycie był remis, natomiast nie ma co ukrywać, że po odejściu Wielkiej Brytanii z Unii, po Brexicie, nasza strona jest w pewnej w defensywie, bo zwiększyła się supremacja tego tandemu niemiecko-francuskiego, który na tym fortepianie federalistycznym bardzo mocno gra. Jeżeli Pan pyta o lobby, to myślę, że oczywiście jest tak, że szereg polityków i urzędników unijnych, którzy sa z różnych orientacji politycznych, żeby było jasne, którzy odpowiadają za kwestie ETS, za kwestie wprowadzania takich bezrefleksyjnych , bardzo wyśrubowanych norm ekologicznych, chce teraz w popłochu jakoś znaleźć źródła finansowania tego bałaganu  i tego kryzysu, stąd właśnie taka inicjatywa podatkowa . My na to zareagować powinnismy,  uważam, mówiąc językiem Hiszpanii, skoro się już do niej powołałem : „No pasaran”. Tutaj rzeczywiście, ja wiem, że mówiła to Dolores Ibarruri, komunistka, ale myślę, że to jest dobre określenie, tutaj „nie przejdą”, tutaj nie możemy się na to zgodzić.

Panie Przewodniczący, czy do tej pory udaje się obronić polskie interesy w Brukseli?

My tych interesów bronimy, uważam, że skutecznie, czy przynajmniej dotad skutecznie. Uważam, że mecz się toczy, że w tej chwili jest bardzo ostra gra przeciwko Polsce, że te wszystkie debaty to są tylko preteksty, kwestie LGBT, Trybunału Konstytucyjnego, czy wymiaru sprawiedliwości, czy Puszcza Białowieska, czy wolność mediów, to są preteksty po, to żeby właśnie Polskę postawić do kąta na trwałe, lub żeby Polska wróciła do tego idealnego czasu dla naszych bliższych i dalszych sąsiadów i dla Komisji Europejskiej, kiedy Polska była krajem- takim „yes-manem”, zgadzała się na wszystkie propozycje płynące z Berlina, Paryża, czy Brukseli, gdy Polska sama siebie pozycjonowała za poprzednich rządów i to w zasadzie przez 30 lat z wyjątkami, jako wielki rynek zbytu wyłącznie i kraj taniej „siły roboczej”, jak to w Unii określano. Kiedy Polska stała się partnerem,rozgrywającym nawet, „playmakem” w regionie -no,to się oczywiście nie może podobać i to jest źródło tych ataków na Polskę, a nie to, że my coś źle robimy w naszym kraju, w naszych reformach wymiaru sprawiedliwości, bo te same rozwiązania przecież są w innych krajach i ona nie budzą żadnych wątpliwości.

Czy Polska powinna teraz pokazać swoją moc Unii Europejskiej na każdym kroku i moc teraz tutaj mówię w takim złym tego słowa znaczeniu, bo chociażby we wtorek, w Brukseli Polska zablokowała plan priorytetów legislacyjnych na 2022 rok. Powodem podobno jest brak akceptacji Krajowego Planu Odbudowy przez Komisją Europejską, tak media podają. Pytanie, czy teraz Polska będzie blokowała większość unijnych projektów, czy to jest dobra droga?

– Odpowiem na to jako historyk integracji europejskiej, że w swoim czasie Dania, kraj osiem razy mniejszy od Polski, w wymiarze demograficznym, ludnościowym, potrafił zablokować nawet Traktat z Maastricht, ponieważ Unia nie zgadzała się na derogacje, czyli trwały wyjątek od prawa unijnego, gdy chodzi o sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Duńczycy nie chcieli sprzedawać ziemi w pasie przygranicznym Niemcom, konkretnie chodziło o Niemców i Dania, mała Dania potrafiła groźbą weta, tę stałą derogację, ten wyjątek od prawa unijnego, w tym zakresie uzyskać. Hiszpania w swoim czasie zawetowała układ stowarzyszeniowy Polski, Węgier i wtedy jeszcze Czechosłowacji...

Czyli przykłady do naśladowania są panie przewodniczący. Serdecznie dziękuję za rozmowę.

– Tylko jedna uwaga, że na Radzie Unii Europejskiej to wetować można, ale tam trzeba kwalifikowanej większości, na Radzie Europejskiej jest wetować dużo łatwiej, bo tam trzeba jednomyślności.

Ryszard Czarnecki z Prawa i Sprawiedliwości był moim i Państwa gościem, dziękuję raz jeszcze za rozmowę, dobrego dnia życzę.

– Dziękuję bardzo.