– Myślę nieraz o katolikach w Holandii czy Szwecji i zastanawiam się na ile mogą żyć według niezmiennej z swej istoty Ewangelii w zmiennym i wrogim w swej istocie otoczeniu.
– Wybrał Pan katolików z najbardziej zlaicyzowanych miejsc Europy, gdzie są zdecydowaną mniejszością.

– Tak, my możemy stanąć przed podobnym dylematem za jakiś czas.
– Generalnie Kościół w Europie ma przed sobą wizję bycia mniejszością skrywającą w sobie obecność Chrystusa Zmartwychwstałego w świecie, który staje się coraz bardziej obcy, nie rozumiejący tegoż Kościoła. My, jako katolicy nie unikniemy napięcia, które opisał niemiecki teolog Jurgen Moltman pod nazwą „identity involvement dilemma”. Polega ono na tym, że Kościół im bardziej wychyla się w stronę świata, tym mocniej ryzykuje utratę własnej tożsamości, wypłukaniem jej. Z drugiej strony, im bardziej będzie starał się wzmocnić swoją tożsamość i skupić na swoim stanie posiadania, tym gorzej będzie  mu szło w komunikowaniu się z ludźmi, będzie mniej misyjny. Katolicy są dzisiaj rozpięci między tymi dwoma biegunami. A to wymaga gruntownego rozeznania.

– Kościół w Europie w najbliższych dekadach najprawdopodobniej będzie szedł w stronę liberalną.
– Przynajmniej od pięćdziesięciu lat we wspólnocie katolickiej narasta pewien podział. Ujawnił się on już w trakcie trwania Soboru Watykańskiego II. Wtedy ujawniła się pewna polaryzacja stanowisk wobec różnych istotnych zagadnień wiary i praktyki duszpasterskiej między biskupami. W epoce posoborowej podział narastał i doprowadził do sytuacji, którą dzisiaj obserwujemy.

– Ten kryzys zaczyna pachnieć schizmą.
– Różnice zdań i poglądów w Kościele same w sobie nie są niczym złym, ponieważ świadczą o bogactwie Kościoła, jego różnorodności charyzmatów, doświadczeń i kryteriów oceny. Niepokojący kryzys pojawia się wtedy, gdy ludzie nie chcą już ze sobą rozmawiać. Kiedy jeden z góry wie, co powie drugi, czego się po tamtym spodziewać. W ślad za tym idzie okazywanie sobie wzajemnego lekceważenia, a wreszcie wykluczanie z debaty, stanowisk, nominacji. Ostatecznie albo pod wpływem łaski znajdziemy formułę, która nas połączy, albo wyłonią się dwa Kościoły. Ta mroczna perspektywa pojawiała się niejednokrotnie w wizjach mistyków. Widzieli oni bolesny rozdźwięk między Kościołem sakramentalnym, przywiązanym do Credo i Tradycji oraz Kościołem całkowicie pochłoniętym sprawami ziemskimi.

– Wizje mistyków w dyskusjach o kondycji Kościoła są lekceważone, to błąd?
– Dzisiaj mamy do czynienia nie tylko z wewnętrzną polaryzacją stanowisk wśród pasterzy czy wiernych w takich czy innych sprawach, z różnymi kategoriami wpływania zewnętrznego świata na kondycję Kościoła. W odniesieniu do Kościoła Chrystusowego zawsze musimy wziąć pod uwagę także jego zanurzenie w walkę typu duchowego. W spoglądaniu na fakty musimy równocześnie sięgać po dogłębną lekturę Pisma Świętego. Klucz Słowa Bożego umożliwia zrozumienie tego, w jaki sposób Bóg działa w naszej zbiorowej czy osobistej rzeczywistości. W trudnych momentach uczniowie Jezusa zwykli sięgać po księgę Apokalipsy św. Jana, ostatnią księgę Nowego Testamentu. Nie po to, by bezmyślnie balansować między katastrofizmem a groteską, ale by uczyć się w świetle Bożego Objawienia odczytywania głębszego, duchowego znaczenia faktów.

– Uczy tego Św. Jan, czas chronos i czas kairos czytania znaków.
– Dokładnie, Apokalipsa oznacza objawienie. Bóg mówi do nas poprzez fakty, zamierzając przekazać nam coś ważnego w sprawie Kościoła. Mam wrażenie, że dzisiaj przechodzimy próbę podobną do tej, jaką tysiąc lat temu przechodził Kościół. Były to czasy św. Piotra Damieniego poprzedzające wielką reformę gregoriańską. Wtedy Kościół był bardzo zepsuty, przywiązany do pieniądza, władzy ziemskiej i grzechów seksualnych. Wielu duchownych i świeckich wytraciło wówczas zmysł nadprzyrodzoności, zatracony został w wielu miejscach sens życia w celibacie bądź w czystości zakonnej. Pasterze wytracali autorytet w społeczeństwie, panowała symonia, na urzędy biskupie byli wynoszeni synowie z bogatych rodzin, nieraz nawet nieletni. I właśnie wtedy przyszedł Kościołowi z pomocą mnich kameduła, św. Piotr Damiani. Służył on Kościołowi swą wielką mądrością, przygotował nawet papieżowi rozległy raport o homoseksualizmie i lubieżności wśród duchownych pod tytułem „Libert Gomorrhianus”.

– Bo odnowa Kościoła zawsze zaczynała się od odnowy kleru. Teraz też na to czekamy.
– Tak, dzisiaj, podobnie jak tysiąc lat temu, mamy analogiczny problem wiary. W Polsce są jeszcze chłopcy, którzy czują powołanie, a przynajmniej zadają sobie pod tym kątem pytania, próbują znaleźć swoje miejsce w Kościele. Lecz początkowe, romantyczne wyobrażenia zderzają się wnet z wymaganiami stanu i życia wspólnotowego. Okazuje się w konkretnym odniesieniu do pieniądza, seksualności, relacji do innych, do krzyża brakuje wiary, realnego doświadczenia Boga. Dawniej wraz z przekazem wiary uczono także młodych ludzi umiejętności walki duchowej. My natomiast jesteśmy już którymś z rzędu pokoleniem, które nie zostało wtajemniczone w arkana tej sztuki. Brakuje nam odporności w przeciwnościach, wytrwałości na modlitwie, nie czujemy sensu przyjmowania upokorzeń, podejmowania wyrzeczeń, rozeznawania spraw pod kątem tego, co Pan Bóg od nas chce. Postępujemy jak ślepcy wprowadzeni do potężnej, zacnej katedry, w której ktoś wygasił wszystkie światła. Nic dziwnego, że potykamy się o lichtarze, podesty, stopnie, przykazania, rzeczy najświętsze. I nie potrafimy się wśród tego wszystkiego odnaleźć. Brakuje wiary, szczerego zaufania względem kochającego Boga.

– Czy za dechrystianizacją nie idzie budowanie para-kultu religijnego liberalnej demokracji?
– Widać jak niektóre środowiska nie mają wcale ochoty na wybudzenie się z pewnego snu, który przed ponad dwudziestu laty Francis Fukuyama obwieścił swoim czarującym „końcem historii”. Liberalna demokracja Zachodu miała okazać się fazą końcową cywilizacyjnego rozwoju ludzkości, czymś w rodzaju wybudowanego przez ponowoczesnego człowieka raju, w którym nie miało być już żadnych napięć, żadnych niedostatków, wszelkie zaś narzędzia wytworzone przez tę cywilizację miały uwolnić człowieka od wszelkiego bólu istnienia. Nikt nie przewidział, że historia będzie chciała pójść dalej. Widać próby przeciągania tego snu przy zastosowaniu kolejnych obyczajowych i społecznych rewolucji, a mimo tego kolejne wewnętrzne wulkany rozsadzają nasze głodne wiary, Boga i wewnętrznego pokoju społeczeństwo.

– Mocno wyczuwalny jest tutaj rys jakobiński. Ten sam rewolucyjny zapał i fanatyzm nieznoszący sprzeciwu.
– Rewolucja ma różne twarze, ale idzie nieustannie w jednym kierunku i jest inspirowana duchem lucyferiańskim. Mianowicie człowiek robi wszystko, by uwolnić się od swej zależności od Stwórcy, w związku z czym traci poczucie realności istnienia. Chrześcijaństwo głosi wiarę w Boga Stwórcę, uczy zatem pokory względem niezależnej ode mnie rzeczywistości, respektowania tego, że jestem stworzeniem i w związku z tym mam pewne granice. Postnowoczesne i postchrześcijańskie społeczeństwa usiłują pozbyć się wszelkich ograniczeń, kwestionują wszystkie zasady rozpoznawania dobra i zła, prawdy i fałszu. Człowiek skoncentrowany na nieustannym dogadzaniu własnemu „ja chcę” nienawidzi ograniczenia, jakie stawia mu biologia, religia czy moralność. Rewolucja dąży zawsze w ostateczności do jednego: żąda bezwarunkowego dostępu do Drzewa Życia. Chce być jego panem, demiurgiem.

– Czy ideologie lewicowe wpływają na poziom bezpieczeństwa ontologicznego naszego kraju? Pytam przy okazji działań Rosji na Ukrainie i Białorusi.
– Na początek ważna dygresja, naród potrzebuje aktu założycielskiego, siły, która go powoła do istnienia. My wierzymy, że Stwórcą wszystkiego jest Bóg, bezpośrednio lub pośrednio. Pochodzimy od Niego, nosimy w sobie Jego obraz i podobieństwo. W oparciu o tę godność, wzmocnioną przez Ewangelię i chrzest, ma on zdolność do budowania wspólnot naturalnych: rodziny i narodu, oraz nadprzyrodzonej – Kościoła. Naród pochodzi od słowa „nascor” - rodzić. Co wiąże się z ojcem, staje się ojcowizną, a co z matką – macierzą. Do tego dochodzi moc rodzenia ludzi do życia wiecznego tkwiąca w chrzcie. Siła narodu ukraińskiego bierze się stąd, że Ruś Kijowska przyjęła chrzest od misjonarzy bizantyńskich w X wieku. Zaczęło się od Kijowa. To ich zjednoczyło, nadało tożsamość. Białoruś nie ma takiego aktu założycielskiego. Jest narodem w fazie tworzenia. Stąd jej kruchość i zależność, choć poszczególni ludzie żywią w sercu pragnienie wolności i marzą o solidnej niepodległej wspólnocie. Ideologie lewicowe, które zapłodniły swym wirusem umysły Rosjan, mają skłonność do wylewania się na inne kraje, podbijania i uzależniania od siebie społeczeństwa – co też zapowiedziała Matka Boża w Fatimie w przeddzień wybuchu Wielkiej Rewolucji Bolszewickiej w Rosji.

– „Rosja rozprzestrzeni swoje błędy na cały świat”.
– Ideologia ta, wylewająca się z Rosji na cały świat, niszczy rodzinę, niszczy naród, niszczy obraz i podobieństwo Boga w człowieku poprzez sztuczne zacieranie seksualnej tożsamości, bo człowiekowi status bycia mężczyzną i kobietą nadał sam Bóg. Jesteśmy podobni do Niego, gdy kochamy. Seksualność zaś stanowi narzędzie podarowania się drugiej osobie, życia dla niej. Tymczasem grozi nam planetarne społeczeństwo singli, bez więzi przynależności, za to z przetworzoną tożsamością, których łatwiej zagospodarować i nad którymi łatwiej przejąć inicjatywę. Rosja pręży muskuły i sięga po czołgi, inne kraje – te zachodnie i liberalne – sięgają po bardziej wysublimowane narzędzia wpływania na poszczególne społeczeństwa i przejmowania nad nimi kontroli. Przed taką realną groźbą stoi Polska, o ile zgodzi się na szybką dechrystianizację i – dodam – odwojtylizowanie.

– Niski stopień religijności przy wysokim stopniu antyklerykalizmu ma wpływ na kulturę polityczną.
– André Malraux mówił pod koniec XX wieku, że wiek XXI będzie wiekiem religii, albo go wcale nie będzie. Poziom religijności nie opada, tylko zmienia swe oblicze, poganieje. Człowiek jest z natury religijny, nawet gdy deklaruje ateizm. Jedynie Pana Boga wymienia na jakiegoś idola, którego traktuje w podobny sposób. Nieraz mam wrażenie, rozmawiając z lewicowo nastawionymi zwolennikami szeroko pojętego genderyzmu, ekologizmu czy kultu ciała, że swe poglądy łączą z religijnym patosem i powagą godną Świętej Inkwizycji. Tam nie ma miejsca na wymianę świadectw i argumentów, tam obowiązują dogmaty, tematy tabu i sankcje wynikające z potrzeby narzucenia innym swego parareligijnego przekonania. Chrześcijaństwo jest czymś więcej niż religią. Jest spotkaniem z Kimś, kto wrócił z cmentarza, wygrał ze śmiercią i proponuje ludziom dobrowolnie przyjętą drogę do szczęścia wiecznego.

– Jak dziś wygląda polski ateizm? Jest egzystencjalny, antyklerykalny, może to bardzie antyteizm?
– Mamy dzisiaj do czynienia z odgrzewanym sztucznie antyklerykalizmem. Nieraz myślę, że tak jest z powodu braku lepszych idei. To antyklerykalizm tramwajowy, siermiężny, ślepy, bo podszyty sztucznie wygenerowaną paniką. Młodzi ludzie wpadają w pułapkę myślenia, że aby znaleźć się w społeczeństwie i podarować sobie dostęp do kariery, trzeba być nowoczesnym i świeckim. Wykluczysz się z konkurencji, gdy pozostaniesz w wierzącej rodzinie lub parafii. To cię zapóźni. Pociąg z napisem „postęp” odjedzie. Pozostaniesz na peronie z beretem moherowym na głowie. Owszem, takie nastawienie może zagrozić wspomnianemu wcześniej ontologicznemu bytowi naszego narodu i ojczyzny. Bez krzyża i chrztu, dekalogu i medalika na szyi, obawiam się, jako Polacy tracimy naszą wyjątkową oryginalność i poczucie ciągłości ze wspólnotą, która czyniła z Polaków bohaterów i pragmatyków. Pamiętam, jak w Skandynawii mówiono z podziwem o Polakach tam pracujących, że wierzą w Boga i potrafią zarabiać pieniądze.

– A jak to się stało, że w tak krótkim czasie niewiara w młodym pokoleniu staje się oczywistością, a wiara zjawiskiem egzotycznym?
– Chcemy nadrobić czas stracony przez biedny komunizm. Z tej racji stajemy się chciwi i nastawieni do życia konsumpcyjnie. Marzy nam się w możliwie najkrótszym czasie dogonić Zachód. Być jak inni wokół - to pokusa, która zawsze oddalała Izraela od wierności Bogu, w następstwie czego lud wybrany gubił swą tożsamość, stawał się słaby i zależny od wrogów. Wystarczy poczytać biblijną Księgę Sędziów albo Księgi Machabejskie.

– My chyba nie tylko duchowo nie dorastamy do szybkiego bogacenia się, ale i intelektualnie?
– Niecały miesiąc temu prowadziłem rekolekcje dla kapucyńskich misjonarzy z Ukrainy i Rosji. Dotknęło mnie, gdy mówili: „Bardzo się spieszymy, by pozyskać jak najwięcej osób dla Chrystusa”, bo już niedługo Ukraińcy, podobnie jak większość Europy, ulegną pokusie materializmu, przestanie ich interesować Ewangelia, modlitwa i życie z sakramentami. Należałoby – sugerowali – zapytać wierzących katolików we Francji czy Holandii, co pomaga im trwać przy Chrystusie. Bo oni przeszli wcześniej niż my tę próbę. W Polsce zauważamy odpływ młodego pokolenia od kościoła i katechezy.

– Dlaczego?
– Wiarę budzi w człowieku Słowo Boga głoszone i poparte świadectwem. My natomiast coraz bardziej ulegamy kulturze obrazu, przyklejeni do telefonów, smartfonów i ekranów komputerowych. Pandemia ów kryzys kulturalny i duchowy tylko pogłębiła. Co to oznacza? Że młody człowiek nie słyszy już  w sobie Słowa swego Stwórcy, jest ontologicznie głuchy. Nie słyszy ani głosu Boga docierającego doń z Synaju ani z Kalwarii. „Jakże mieli uwierzyć, skoro im nikt nie głosił?” – pyta św. Paweł. Bo wiara rodzi się ze słuchania słowa Boga. W pandemii popełniliśmy dodatkowo niewybaczalny błąd. Daliśmy się zaskoczyć i popadliśmy w panikę. Słychać było nieroztropne zachęty: przychodzenie do kościoła na liturgię to wykraczanie przeciwko piątemu przykazaniu. Dzieci i młodzież zostali wówczas wręcz odepchnięci: nie przychodźcie do kościoła. bo możecie stanowić zagrożenie dla rodziców i dziadków. W Kanadzie do dziś ludzie walczą ze zwolennikami – nieraz w koloratkach – zamkniętych świątyń i kaplic. Prorok Amos przewidywał straszny głód, jaki spadnie na ludzi, głód słowa, głód sensu. Będą błąkać się od morza do morza w poszukiwaniu proroka, będą wyć z braku Zbawiciela.

– Czy nauka Jana Pawła II z lat 80. o prawach człowieka i wolności sumienia staje się obecnie niebezpiecznie aktualna?
– Benedykt XVI w wywiadzie dla Petera Seewalda powiedział, że na naszych oczach jest konstruowane nowe antychrześcijańskie credo. Stwierdził również, że z tego powstaje nowa dyktatura antychrysta, propozycja łatwych rozwiązań religijnych i życiowych za cenę odstąpienia od prawdy. Dyktatura życiowych modeli i propozycji bez krzyża, bez zbawienia, bez pytania o dobro i zło. Dyktatura jednomyślności. Kto się jej nie podda, zostanie wykluczony. Po kanonizacji Jana Pawła II zaczęło się szybkie sprzątanie po świętym papieżu. Ataki na jego osobę, próby podważania jego wiarygodności poprzez zrzucanie na niego odpowiedzialności za plagę pedofilską w Kościele, miały służyć jednemu: nie słuchajcie go, nie czytajcie jego tekstów. Wolność, prawa człowieka, niekwestionowana godność osoby pracującej, kochającej, cierpiącej, wolność jej sumienia, eschatologiczne przeznaczenie – to wszystko było zawarte w jego personalistycznym przesłaniu. Z Chrystusem, bez którego człowieka nie można ani poznać ani zrozumieć, w centrum. Idee mają swe konsekwencje, zwłaszcza jego ewangeliczne życie i przesłanie. Jak się okazuje, ma ono moc rozwalenia wrogich człowiekowi systemów i kłamliwych ideologii. Nauczanie Jana Pawła II miało wielu wrogów w piekle. Robią dziś wszystko, by go zagonić do archiwów i zakurzonych bibliotek, gdzie nikt nie zagląda. Są świadomi, że papież wyposażył nas w ważne intelektualne i  duchowe narzędzie do bronienia się przed nieprzyjaznym człowiekowi barbarzyństwem.

– Dialog ze świecką kulturą się sprawdza, może być owocny?
– Z kim przestajesz, takim się stajesz. Wiedział o tym Antonio Gramsci, włoski komunista, proponując powolny marsz neomarksizmu przez popkulturę. Będzie to skuteczniejszy od karabinów i instytucji represji sposób na wpajanie ludziom do głowy rewolucji. Karol Wojtyła na Soborze mówił, że człowiek potrzebuje kultury jako środowiska osobotwórczego. Nie jest natomiast kulturą coś, co nas miażdży, degraduje i nami poniewiera. Wraca dzisiaj głos papieża Pawła VI, który wzywał do tego, by wraz z człowiekiem ewangelizować także kulturę.