Polecam lekturę mojego wywiadu dla portalu wpolityce.pl. Przeprowadziła go redaktor Anna Wiejak, a dotyczy wstąpienia Szwecji i Finlandii do NATO oraz sprzeciwu Turcji.

Myślę, że gra Erdogana polega na tym, aby za opóźnienie wejścia Finlandii i Szwecji do NATO uzyskać jakieś polityczno-gospodarcze fanty od Rosji, a za jego zgodę na wejście Szwecji i Finlandii - z kolei inne polityczno-gospodarcze fanty od Zachodu. Myślę, że to jest taka gra” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Ryszard Czarnecki

wPolityce.pl: Jakie znaczenie ma decyzja Finlandii i Szwecji o wstąpieniu do NATO?

Ryszard Czarnecki: Decyzja o akcesie tych dwóch tradycyjnie przez dekady, w przypadku Szwecji przez ponad wiek neutralnych krajów ma absolutnie fundamentalne znaczenie. Myślę, że nie wszyscy politycy zdają sobie z tego sprawę, a to jest breaking point, punkt przełamania. Oto NATO teraz podeszło pod samą Rosję, bo przecież Finlandia, obok Polski, to są dwa kraje w UE z najdłuższą wschodnią granicą już za chwileczkę NATO, na razie Unii Europejskiej. NATO będzie miało na wschodzie nową granicę 1300 km, bo takiej długości jest granica fińsko-rosyjska . To jest w zasadzie, poza oczywiście Ukrainą , Gruzją czy Mołdawią, dopełnienie tego procesu, który obserwujemy od 23 lat, od wejścia Polski, Czech i Węgier do NATO, kiedy to NATO zaczęło bardzo ekspansywnie przejmować dawną sowiecką strefę wpływów, także w sensie formalnym. To jest absolutnie rzecz rewolucyjna. To jest wielka porażka Rosji, ale tym bardziej teraz Rosja będzie chciała zablokować wejście nawet nie tylko do NATO, ale do UE Ukrainy, Gruzji i Mołdawii.

Wejście wspomnianych dwóch państw do NATO blokuje Turcja. Ankara nie zgodziła się na wejście Szwecji i Finlandii do NATO. Argumentuje, że powodem są działające w tych krajach organizacje terrorystyczne. Czy rzeczywiście jest to prawdziwy powód?

Jak rozumiem, chodzi o organizacje kurdyjskie. Mam wrażenie, że Turcja od dłuższego czasu stara się dość skutecznie grać jako ten kraj NATO, który jako jedyny ma możliwość negocjowania między Rosją a Ukrainą, czy szerzej - między Rosją a Zachodem, bo przypomnę, że pierwsze rozmowy ministrów spraw zagranicznych Rosji i Ukrainy - Ławrowa i Kułeby - odbyły się na terenie Turcji podczas Antalya Diplomatic Forum. Myślę, że właśnie teraz Turcja usiłuje grać kartą "neutralności",  co zapewne jest dobre z punktu widzenia wzrostu jej roli, bo teraz po tym wecie NATO będzie jakoś musiało Turcji zapłacić, żeby to weto zostało cofnięte. To z punktu widzenia narodowych interesów Turcji ruch zrozumiały, choć oczywiście mam nadzieję, że jest to weto krótkotrwałe i że NATO będzie miało konkretne argumenty (spełnienie pewnych żądań), żeby przekonać Turcję do rezygnacji z tego weta.

Czy rzeczywiście ten ruch wzmocni pozycję Turcji, w dłuższej perspektywie? Turcja ma w NATO mimo wszystko dosyć nieciekawą kartę, biorąc pod uwagę chociażby ten handel, który był prowadzony z Państwem Islamskim. Jeżeli ten ruch zostanie odczytany przez międzynarodową społeczność jako uczyniony w interesie Władimira Putina, a może tak się stać, biorąc pod uwagę, że w interesie Rosji jest to, żeby Finlandia i Szwecja nie wchodziły do NATO, to pytanie, czy Turcja zamiast wzmocnić swoją pozycję, nie przysporzy sobie tylko kłopotów i tę pozycję osłabi?

         Ta „międzynarodowa opinia publiczna”, o której pani mówi, jakoś nie sprzedawała broni Ukraińcom, a Turcja sprzedawała drony, które w pierwszych tygodniach wojny ewidentnie zatrzymały rosyjską ofensywę. Nie przyczepiajmy Turcji łatki prorosyjskosci ani też antyrosyjskości, bo sprzedała drony Ukrainie we wlasnym interesie- interesie ekonomicznym. Rosja kupowała drony z Izraela, Ukraina kupowała drony z Turcji i te tureckie drony okazały się bardzo skuteczne. Podobnie było w wojnie Azerbejdżanu z Armenia o Górski Karabach.  A więc Turcja zbroiła Ukrainę. Myślę więc, że międzynarodowa opinia publiczna, zwłaszcza niemiecka czy francuska, a więc opinia publiczna krajów, które uzbrajały Rosję z kolei, to naprawdę lepiej żeby skorzystała , żeby w tej sprawie siedzieć cicho.

Natomiast zwracam uwagę na jedną rzecz - jednak o decyzjach politycznych często decydują czynniki bieżące. Pani mówi o długoterminowym wymiarze, a w przyszłym roku mamy wybory w Turcji. Myślę, że gra Erdogana polega na tym, aby za opóźnienie wejścia Finlandii i Szwecji do NATO uzyskać jakieś polityczno-gospodarcze fanty od Rosji, a za jego zgodę na wejście Szwecji i Finlandii - z kolei inne polityczno-gospodarcze fanty od Zachodu. To jest taka gra. Sytuacja w Turcji jest trudna ekonomicznie. Dlatego Erdogan gra powyżej tego ,co ma w kartach. Skadinad Turcja, o czym się w Polsce nie mówi, jest oceniana jako jeden z dwóch krajów w NATO, obok Francji, który prowadzi rzeczywiście w stu procentach samodzielną politykę w ramach Paktu Północnoatlantyckiego. U nas sytuacja jest trochę inna, jesteśmy państwem frontowym, więc tutaj nasze możliwości manewru są mniejsze. Myślę, że te ruchy Turcji mają na celu uzyskanie pewnych korzyści, także być może gospodarczych przed wyborami i zapewnienie reelekcji Erdogana. Moim zdaniem trzeba patrzeć właśnie pod tym kątem, bo Erdogan nie jest królem czy sułtanem - wtedy bym się zgodził z pani optyką o perspektywie "long term" - i musi uzyskać reelekcję. Mówię oczywiście o wyborach parlamentarnych. Dlatego myślę, że stara się rozgrywać kartę pewnej neutralności, chociaż tak jak powiedziałem militarnie Turcja Ukrainę wspiera.

Czy to oznacza, że możemy się spodziewać cofnięcia tego weta po wyborach w Turcji?

Przeciwnie ! Erdogan będzie chciał, aby uzyskać korzyści z tytułu cofnięcia tego weta i oczywiście te korzyści powinny być przed wyborami, bo wtedy można to politycznie sprzedać. Oczywiście więc uważam, że przed przyszłorocznymi wyborami nad Bosforem .

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

*tekst ukazał się na portalu wpolityce.pl (14.05.2022)