– Czy układy zbiorowe pracy nie stały się jedną z największych ofiar dzikiego kapitalizmu w III RP? Dziś nie ma ich w powszechnej świadomości.

– To jest brutalna, ale słuszna diagnoza. Niechęć państwa polskiego do wspierania rozwoju rokowań zbiorowych jest następstwem „grzechu pierworodnego”, który popełniono przy konstruowaniu podwalin nowego ustroju po 1989 r. Uznano wówczas, że trzymanie się neoliberalnego dogmatu w odbudowie społeczeństwa stanowi najwłaściwszą receptę na sukces gospodarczy. W takim scenariuszu marginalizacja związków zawodowych i ich wpływu na stosunki pracy poprzez układy zbiorowe w gospodarce prywatnej była działaniem wręcz pożądanym dla nowych elit politycznych.
Warto zauważyć, że możliwość prowadzenia autonomicznych negocjacji układowych pojawiła się w Kodeksie pracy dopiero po kilku latach od upadku systemu komunistycznego, po fali strajków wywołanych negatywnymi skutkami prowadzonej restrukturyzacji gospodarki.

• Komunikat dla mieszkańców woj. mazowieckiego
• 3000 PLN. Są pierwsze kary dla autorów "niestandardowych" protestów wyborczych
• Komunikat dla mieszkańców woj. opolskiego
• Komunikat dla mieszkańców Poznania
• Komunikat dla mieszkańców Wrocławia
• Śmierć dziecka po odebraniu go matce. Policja się tłumaczy. Internauci wściekli
• Sytuacja wokół Ukrainy coraz bardziej napięta
• Alarm na lotnisku Chopina. Trwa ewakuacja
• Czego oczekują Polacy od rządu Tuska? Jest sondaż

Układy zbiorowe pomagają budować demokrację oddolną?

– Możemy zaryzykować tezę, że układy zbiorowe to wzmacnianie czy nawet budowanie społeczeństwa obywatelskiego i demokracji oddolnej?

– To jest oczywiste. Związki zawodowe jako całość to największy element społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. A negocjowane przez nas układy zbiorowe to przejaw demokracji w miejscu pracy.

Jeżeli więc komuś leży na sercu rzeczywiste upodmiotowienie obywateli, to powinien wspierać rokowania zbiorowe. Nikt nie wymyślił lepszego narzędzia do demokratycznego regulowania stosunków pracy. Jako alternatywa pozostaje odgórne ustanawianie sztywnych przepisów

– Jak przekonywać młodych ludzi do układów zbiorowych?

– Przede wszystkim trzeba młodych wchodzących na rynek pracy wyedukować, jakie są ich prawa. Oni po prostu w wielu przypadkach nie mają na ten temat elementarnej wiedzy, kiedy zaczynają swoją pierwszą pracę, bo w szkole uczy się ich, jak można zostać przedsiębiorcą, a nie jak być świadomym swoich praw pracownikiem. To musi się zmienić i tu jest rola państwa ustalającego programy nauczania. Dopiero na takim podglebiu związki zawodowe mogą pokazywać, że najlepszą drogą do obrony należnych praw jest akcja zbiorowa, układ zbiorowy. 

Unijna dyrektywa o placach minimalnych

– Dyrektywa UE o adekwatnych płacach minimalnych (Dyrektywa 2022/2041) nakłada na państwa członkowskie obowiązek promowania praktyki układowej w zakresie wynagrodzeń. Które państwa unijne wywiązują się z tego obowiązku najlepiej i w jaki sposób odnoszą w tym obszarze sukces?

– Praktyka układowa rozwija się najlepiej w tych krajach UE, w których istnieją silne mechanizmy wsparcia ze strony państwa. Może to mieć np. charakter skutecznego rozszerzania zawieranych układów branżowych czy też powierzania związkom zawodowym nadzoru nad systemem ubezpieczenia od bezrobocia, co sprawia, że ich baza członkowska staje się na tyle znaczna, że mogą prowadzić skuteczne negocjacje zbiorowe. Trudno jeszcze powiedzieć, jakie mechanizmy promowania układów pojawią się w takich państwach jak Polska. To zależy od jakości przyszłego planu działań, którego przyjęcie także jest wymagane przez dyrektywę.

– W Polsce sytuacja wygląda źle. Czy po stronie klasy politycznej wskazałby Pan kogokolwiek, komu zależy na wprowadzeniu tej dyrektywy?

Dyrektywę zawsze trzeba implementować, niezależnie od tego, czy się ją lubi, czy nie. Natomiast kluczowe jest to, w jaki sposób i czy dotrzymane są terminy. Mam wrażenie, że w tym przypadku nie jest to temat traktowany priorytetowo przez rządzących, a już z wyraźną odrazą przez środowiska pracodawców

Dlatego mamy już ponad pół roku opóźnienia. Na szczęście wszystkie trzy centrale związkowe mają tu jednolite podejście, domagając się od rządu pilnego przyspieszenia prac legislacyjnych. Przypomnę przy okazji, że to NSZZ „Solidarność” organizował akcję poparcia związków z Europy Środkowo-Wschodniej, aby dyrektywa mogła pojawić się w obecnym kształcie, bo początkowo mieliśmy silny opór ze strony niektórych związków zachodnioeuropejskich.

Jak funkcjonuje zbiorowy układ pracy w Polsce?

– Jaki procent pracujących Polaków objętych jest zbiorowym układem pracy?

– To są wszystko dane szacunkowe, ale wydaje się, że pojawiający się w wielu badaniach wskaźnik 13% jest zbliżony do rzeczywistości. Dodajmy, że to lokuje nas na ostatnim miejscu w Unii Europejskiej. Jeszcze niedawno za nami były kraje bałtyckie, takie jak Litwa czy Estonia, ale już zostawiły Polskę w tyle.  

– Gdzie są największe przeszkody w upowszechnianiu i wprowadzaniu układów zbiorowych w Polsce?

Do głównych przeszkód wskazywanych przez pracodawców należy np. zbytnia biurokratyzacja procedur towarzyszących negocjowaniu i rejestrowaniu układów zbiorowych. To ma zmienić przygotowywana nowa ustawa o układach zbiorowych

W mojej ocenie sytuacja jest bardziej złożona. Po pierwsze, mamy do czynienia ze zjawiskiem, które profesor Łukasz Pisarczyk określił wprost jako „wrogą neutralność” państwa. Przejawia się to w tym, że decydenci polityczni podkreślają, że istnieją ramy prawne do zawierania układów zbiorowych pracy, natomiast reszta jest po stronie związków zawodowych, przecież państwo nie będzie ingerować w autonomię partnerów społecznych. Nie zauważa się przy tym jawnej obstrukcji ze strony wielu pracodawców i ich organizacji. Po drugie, często same związki zawodowe, zawiedzione trudnościami w negocjacjach układowych, skłaniają się bardziej w kierunku szukania wyłącznie rozwiązań legislacyjnych dla regulowania środowiska pracy.

– NSZZ „Solidarność” od lat mówi o potrzebie wprowadzania układów zbiorowych. Jak wygląda współpraca z pracodawcami m.in. w RDS?

– Żadna z organizacji pracodawców nie powie wprost, że nie interesuje jej rozwój praktyki układowej. Ale prawda jest bezlitosna.

Na około 300 zarejestrowanych w Polsce branżowych organizacji pracodawców stronami układu ponadzakładowego są może dwie z nich. O jakiej więc współpracy mamy mówić? Uważam, że trzeba powiedzieć: „sprawdzam” i wprowadzić kryterium reprezentatywności układowej dla organizacji pracodawców. Wiele z nich zajmuje się głównie lobbowaniem na rzecz zrzeszonych w nich firm, a nie prowadzeniem jakiegokolwiek dialogu ze związkami zawodowymi

– Możliwa jest sytuacja podobna jak w Norwegii, gdzie – jak Pan mówi – kapitał spotkał się z pracą i doszło do porozumienia?

– Na początku XX wieku Norwegia była krajem europejskim o największej skali konfliktów społecznych, niekiedy bardzo brutalnych. Wreszcie główni antagoniści – konfederacja pracodawców i największa centrala związków zawodowych uznali, że bardziej opłaca im się w sposób pokojowy wpływać na stosunki pracy w kraju. W 1935 r. zawarto pierwsze tzw. Porozumienie Generalne i od tego czasu ta praktyka jest regularnie ponawiana. To stworzyło podstawy dla całej sieci rokowań zbiorowych. Mam wątpliwości, czy byłoby to możliwe obecnie w Polsce, ponieważ główni partnerzy społeczni przyzwyczaili się raczej do pozorowanego uprawiania dialogu społecznego mimo jego niewielkiej skuteczności.

Paradoksalnie dojście do rzeczywistych porozumień dwustronnych musiałoby być poprzedzone fazą realnej konfrontacji. Tylko że to wymagałoby, aby organizacje pracodawców potrafiły zarządzać „swoją” stroną ewentualnego konfliktu. A to jest niemożliwe – ich mandat sprowadza się właściwie jedynie do rytualnej reprezentacji