"Niemcy są technofobiczne". Rozmowa z niemieckim dziennikarzem ekonomicznym Wolfgangiem Münchau

"Niemcy są liberalni obyczajowo i konserwatywni gospodarczo. Nasz przemysł wciąż jest w stanie wytwarzać poważne produkty. Ale to nie ustawia nas już w pierwszym rzędzie najbardziej innowacyjnych gospodarek" – mówi Wolfgang Münchau, autor książki „Kaput. Koniec niemieckiego cudu gospodarczego”, w rozmowie z Jakubem Pacanem.
Niemiecki dziennikarz ekonomiczny Wolfgang Münchau
Niemiecki dziennikarz ekonomiczny Wolfgang Münchau / fot. M. Żegliński

– Czy Niemcy są niewolnikami swojej dawnej potęgi gospodarczej?

– Niezupełnie, nasza gospodarka przez dekady dobrze się rozwijała, Niemcy byli zadowoleni i nie przewidzieli, że może się to skończyć. Ten kraj odniósł sukces, a ludzie sukcesu często popełniają błędy i myślą, że wszystko, co robią, jest dobre, ale to nieprawda. Niemcy odnieśli sukces z kilku bardzo konkretnych powodów, byliśmy liderami w inżynierii, produkcji, przemyśle motoryzacyjnym. Ale zmieniła się gospodarka, technologia stała się bardziej cyfrowa. Niemcy w to nie inwestowali, są uwięzieni we własnym świecie. Dodatkowo tak ustawili gospodarkę, że mają nadwyżki w porównaniu z resztą świata.

Byliśmy tak skoncentrowani na eksporcie, że w końcu jedynym sposobem na zarabianie pieniędzy było posiadanie nadwyżek. Eksport przewyższał import. Państwo miało dużo oszczędności krajowych, ale nie inwestowało wystarczająco, więc gospodarka odniosła sukces, ale był to raczej chory sukces, który stawał się coraz trudniejszy do utrzymania, ponieważ gospodarka stawała się coraz bardziej niezrównoważona i teraz jesteśmy w sytuacji stagnacji. Mamy strukturalny spadek od dłuższego czasu

 

 

Lęk przed nowymi technologiami

– Pisze Pan, że państwo oferowało ogromne wsparcie dla przemysłu, ale nie dla start-upów. Jaki jest powód lęku przed nowymi technologiami?

Tak, przeważa u nas stare myślenie na temat polityki przemysłowej. Nasze elity polityczno-biznesowe nie myślą o AI, o technologiach cyfrowych

Przecież samochód elektryczny nie jest tym samym samochodem, co samochód spalinowy. To po prostu inny produkt. Samochód elektryczny jest jak urządzenie cyfrowe. To w swojej istocie urządzenie cyfrowe z kółkami. Nazywam go iPadem z kółkami. Produkcja samochodów elektrycznych to cały cyfrowy łańcuch dostaw. Sukces leży w oprogramowaniu, nie w firmach inżynieryjnych. Niemcy tego nie dostrzegli. Produkcja oparta na nowych cyfrowych technologiach bardzo różni się od firm opartych na tradycyjnym przemyśle. Oznacza to, że musisz zmienić produkt, naturę, łańcuch dostaw produktu i firmę. Mówimy o przemyśle samochodowym, ale są jeszcze inne branże, które mają podobne problemy. Piszę o tym od dłuższego czasu. Kiedy Niemcy zajmowali się inżynierią, Amerykanie zaczynali od Google’a i Amazona.

– Czy kultura organizacyjna Niemiec nie przypomina trochę kultury Arabii Saudyjskiej, z tą różnicą, że tam wszystko oparte jest na ropie, a w Niemczech na przestarzałym przemyśle?

– W Arabii Saudyjskiej mają bardzo konserwatywne społeczeństwo, ale są otwarci na nowe technologie. Rządzący w Arabii Saudyjskiej mówią, że ropa w pewnym momencie się skończy i stawiają na nowoczesne technologie i przyszłościowe gałęzie gospodarki. Niemcy są liberalni obyczajowo i konserwatywni gospodarczo. Mają umiejętności, które są nadal ważne. Nasz przemysł wciąż jest w stanie wytwarzać poważne produkty. Ale to nie ustawia nas w pierwszym rzędzie najbardziej innowacyjnych gospodarek. Chiny też mają takie umiejętności, z tym że ich skala jest o wiele większa. Ponadto Chiny są lepiej przygotowane, by przenieść przemysł na wyższy poziom, dysponują sztuczną inteligencją. Niemcy, jeżeli chcą kontynuować strategię skoncentrowaną na przemyśle, muszą ją radykalnie przemodelować. Nasz przemysł potrzebuje AI, nowej polityki energetycznej, centrów danych, infrastruktury cyfrowej, infrastruktury mobilnej, ale także światłowodów. Do tego potrzebna jest reforma systemu finansowego. 

– Niemiecki rynek finansowy jest niekonkurencyjny i skostniały.

– To duży problem. Wszystkie nowoczesne inwestycje w Ameryce nie zostały zrealizowane przez banki, ale przez rynki akcji, rynki kapitałowe. Niemcy nie mają rynków kapitałowych, a wielkie inwestycje w nowoczesne centra danych nie mogą być realizowane przez banki. Google, Amazon to produkty rynku finansowego, a nie banków. Amerykańskie banki zajmują się kredytami hipotecznymi, pożyczkami dla małych firm, ale nie finansują ryzykownych inwestycji w nową generację AI. 

 

Niemcy są cyfrowo zacofane?

– Twierdzi Pan, że Niemcy to kraj technofobii i cyfrowego zacofania.

Cóż, tak niestety jest. Niemcy mojej młodości były w pewnym sensie nowoczesne. Nie cyfrowe, ale nowoczesne. Niemcy w dzisiejszych czasach mają telefony komórkowe, oglądają filmy na TikToku, ale kraj jako całość nie jest w awangardzie rewolucji IT. AI nie jest niemiecką specjalnością. Co więcej, widzę wiele kulturowego sprzeciwu wobec nowych technologii

Każdy kraj ma swoich konserwatystów. Polska jest krajem konserwatywnym, ale konserwatyści w Polsce są otwarci na technologie.

Niemieccy konserwatyści gospodarczy nie lubią nowych technologii, choć wiedzą, że muszą to zmienić. Dlatego zajmie to trochę czasu. My nadal nie zdigitalizowaliśmy sektora publicznego, nasza administracja publiczna nie jest w pełni cyfrowa. Dużo narzekamy na nowy merkantylizm, który dominuje w gospodarce. 

– Wyjaśnijmy to, w książce to ważny temat.

– Nowoczesny merkantylizm, neomerkantylizm, polega na przewadze eksportu nad importem, dążeniu do tego, by twoje firmy stały się silne na rynkach globalnych. I to nie rząd generuje zyski, ale firmy. Firmy te są jednocześnie zmuszone do zawierania umów z rządem, aby zapewnić miejsca pracy i utrzymanie produkcji w Niemczech. Zasadniczo jest to więc kolejna forma zarządzanego odgórnie handlu. Eksportujemy więcej niż importujemy, ale to staje się coraz trudniejsze do utrzymania. Poza tym nie uważam, aby było to moralne, ponieważ jeśli masz nadwyżkę, ktoś musi mieć deficyt. Moja nadwyżka handlowa to twój deficyt handlowy. Zatem moje argumenty są takie, że to nie jest moralne i nie może być utrzymane. Trump podnosi cła, kursy walutowe rosną. Teraz Chiny grają w tę samą grę co my. Oni też są merkantylistami, również eksportują więcej, niż importują – ale cały świat nie może działać w ten sposób, nie wszyscy mogą żyć na nadwyżkach eksportowych. My jesteśmy słabszą stroną w tym układzie.

Potrzebny jest bardziej zrównoważony model, który opiera się na większej konsumpcji i inwestycjach krajowych. Nie mówię, że Niemcy powinny przestać eksportować – ale powinny dywersyfikować swoją gospodarkę. Zamiast podwajać wysiłki w tym, co już robiły, powinny zainwestować w AI, rozwijać nowoczesny rynek finansowy. On jest kluczowy. Gdybym miał wskazać jedną rzecz, powiedziałbym: skupcie się na finansach. Banki nie dostarczają innowacyjnego finansowania

– Jaki jest największy problem niemieckiego modelu gospodarczego? 

– Jest zbyt sztywny, zbyt konserwatywny i oparty na konsensusie. Konsensus oznacza, że wszyscy zgadzają się na jeden model, zamiast rywalizować i wprowadzać innowacje. Właśnie dlatego niemiecki przemysł samochodowy źle ocenił przyszłość samochodów elektrycznych.

[Wolfgang Münchau jest niemieckim dziennikarzem ekonomicznym. Pracował jako korespondent biznesowy w „Financial Times”, był współzałożycielem „Financial Times Deutschland”. Autor wielu publikacji ekonomicznych]


 

POLECANE
Nieoficjalnie: Oto nowi wiceprezesi Prawa i Sprawiedliwości z ostatniej chwili
Nieoficjalnie: Oto nowi wiceprezesi Prawa i Sprawiedliwości

W trakcie trwającego w Warszawie VII Kongresu Prawa i Sprawiedliwości miało dojść do ważnych zmian w strukturze kierowniczej partii. Jak ustalił portal Niezalezna.pl, ugrupowanie zyskało czterech nowych wiceprezesów. 

Ukraina: Andrzej Duda złożył hołd ofiarom zbrodni katyńskiej w Bykowni pod Kijowem z ostatniej chwili
Ukraina: Andrzej Duda złożył hołd ofiarom zbrodni katyńskiej w Bykowni pod Kijowem

Prezydent Andrzej Duda, kończąc w sobotę pożegnalną wizytę w Ukrainie w roli szefa państwa, złożył hołd ofiarom zbrodni katyńskiej, pogrzebanym na Polskim Cmentarzu Wojennym w Bykowni pod Kijowem.

Skandal po kontroli żywności. Belgijskie kłopoty z higieną tylko u nas
Skandal po kontroli żywności. Belgijskie kłopoty z higieną

Federalna Agencja Bezpieczeństwa Łańcucha Żywnościowego (FASNK/AFSCA) opublikowała niepokojące wyniki kontroli przeprowadzonych w belgijskim handlu detalicznym w 2024 roku. W raporcie rocznym agencja wskazuje na liczne naruszenia przepisów dotyczących bezpieczeństwa żywności, które dotyczą zarówno supermarketów, jak i mniejszych sklepów. Wyniki te rzucają cień na skuteczność nadzoru nad łańcuchem dostaw żywności w Belgii.

Gawkowski do koalicjantów: Przestańcie się mazać z ostatniej chwili
Gawkowski do koalicjantów: Przestańcie się mazać

W sobotę odbył się kongres programowy Lewicy. W trakcie wydarzenia głos zabrał wicepremier i minister cyfryzacji Krzysztof Gawkowski, który podsumował dotychczasową działalność swojego ugrupowania w rządzie oraz skierował apel do pozostałych partii tworzących koalicję rządzącą.

Zełenski dziękuje Polsce. „Byliście z nami w każdej chwili” z ostatniej chwili
Zełenski dziękuje Polsce. „Byliście z nami w każdej chwili”

Polska zawsze była z nami na wszystkich placach w Unii Europejskiej, w NATO, w dialogu z innymi partnerami - mówił w sobotę prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Wskazywał, że rozmawiał z prezydentem Polski Andrzejem Dudą o kwestiach bezpieczeństwa, dyplomacji i możliwych decyzjach na poziomie UE.

Nowy duet w Pytaniu na śniadanie. Takiej zmiany nikt się nie spodziewał Wiadomości
Nowy duet w "Pytaniu na śniadanie". Takiej zmiany nikt się nie spodziewał

W sobotnim wydaniu „Pytania na śniadanie” widzowie TVP2 zostali zaskoczeni nietypową zmianą - program poprowadziły: Katarzyna Dowbor i Krystyna Sokołowska. Obie na co dzień występują z innymi partnerami - Dowbor z Filipem Antonowiczem, a Sokołowska z Robertem Stockingerem. Tym razem jednak stworzyły wspólny, żeński duet na antenie.

Ważny komunikat dla mieszkańców Gdańska z ostatniej chwili
Ważny komunikat dla mieszkańców Gdańska

Mieszkańców Gdańska w najbliższym czasie czekają istotne zmiany w ruchu drogowym i funkcjonowaniu komunikacji miejskiej.

Michał Bilewicz zaatakował Cezarego Krysztopę. Internauci zmietli go z planszy tylko u nas
Michał Bilewicz zaatakował Cezarego Krysztopę. Internauci zmietli go z planszy

- Może Wam umknęło, ale Prezydent Duda kilka dni temu odznaczył Złotym Krzyżem Zasługi autora poniższych utworów. Jest to jedna z niewielu osób w Polsce, której działalność sąd prawomocnie uznał za antysemicką - napisał dr Michał Bilewicz na platformie "X".

Wybory władz Prawa i Sprawiedliwości. Jest decyzja ugrupowania Wiadomości
Wybory władz Prawa i Sprawiedliwości. Jest decyzja ugrupowania

Jarosław Kaczyński został w sobotę ponownie wybrany na prezesa Prawa i Sprawiedliwości podczas kongresu wyborczego ugrupowania w Przysusze. To wielkie zobowiązanie, ale wierzę, że dam radę; ten czarny okres, który w tej chwili przeżywamy musi się skończyć - podkreślił szef PiS.

Zmiany na YouTube. Nowe funkcje mogą zaskoczyć Wiadomości
Zmiany na YouTube. Nowe funkcje mogą zaskoczyć

YouTube wprowadza kolejne zmiany związane ze sztuczną inteligencją. Google ogłosiło dwie nowe funkcje, które mają pomóc w wyszukiwaniu treści i oglądaniu filmów.

REKLAMA

"Niemcy są technofobiczne". Rozmowa z niemieckim dziennikarzem ekonomicznym Wolfgangiem Münchau

"Niemcy są liberalni obyczajowo i konserwatywni gospodarczo. Nasz przemysł wciąż jest w stanie wytwarzać poważne produkty. Ale to nie ustawia nas już w pierwszym rzędzie najbardziej innowacyjnych gospodarek" – mówi Wolfgang Münchau, autor książki „Kaput. Koniec niemieckiego cudu gospodarczego”, w rozmowie z Jakubem Pacanem.
Niemiecki dziennikarz ekonomiczny Wolfgang Münchau
Niemiecki dziennikarz ekonomiczny Wolfgang Münchau / fot. M. Żegliński

– Czy Niemcy są niewolnikami swojej dawnej potęgi gospodarczej?

– Niezupełnie, nasza gospodarka przez dekady dobrze się rozwijała, Niemcy byli zadowoleni i nie przewidzieli, że może się to skończyć. Ten kraj odniósł sukces, a ludzie sukcesu często popełniają błędy i myślą, że wszystko, co robią, jest dobre, ale to nieprawda. Niemcy odnieśli sukces z kilku bardzo konkretnych powodów, byliśmy liderami w inżynierii, produkcji, przemyśle motoryzacyjnym. Ale zmieniła się gospodarka, technologia stała się bardziej cyfrowa. Niemcy w to nie inwestowali, są uwięzieni we własnym świecie. Dodatkowo tak ustawili gospodarkę, że mają nadwyżki w porównaniu z resztą świata.

Byliśmy tak skoncentrowani na eksporcie, że w końcu jedynym sposobem na zarabianie pieniędzy było posiadanie nadwyżek. Eksport przewyższał import. Państwo miało dużo oszczędności krajowych, ale nie inwestowało wystarczająco, więc gospodarka odniosła sukces, ale był to raczej chory sukces, który stawał się coraz trudniejszy do utrzymania, ponieważ gospodarka stawała się coraz bardziej niezrównoważona i teraz jesteśmy w sytuacji stagnacji. Mamy strukturalny spadek od dłuższego czasu

 

 

Lęk przed nowymi technologiami

– Pisze Pan, że państwo oferowało ogromne wsparcie dla przemysłu, ale nie dla start-upów. Jaki jest powód lęku przed nowymi technologiami?

Tak, przeważa u nas stare myślenie na temat polityki przemysłowej. Nasze elity polityczno-biznesowe nie myślą o AI, o technologiach cyfrowych

Przecież samochód elektryczny nie jest tym samym samochodem, co samochód spalinowy. To po prostu inny produkt. Samochód elektryczny jest jak urządzenie cyfrowe. To w swojej istocie urządzenie cyfrowe z kółkami. Nazywam go iPadem z kółkami. Produkcja samochodów elektrycznych to cały cyfrowy łańcuch dostaw. Sukces leży w oprogramowaniu, nie w firmach inżynieryjnych. Niemcy tego nie dostrzegli. Produkcja oparta na nowych cyfrowych technologiach bardzo różni się od firm opartych na tradycyjnym przemyśle. Oznacza to, że musisz zmienić produkt, naturę, łańcuch dostaw produktu i firmę. Mówimy o przemyśle samochodowym, ale są jeszcze inne branże, które mają podobne problemy. Piszę o tym od dłuższego czasu. Kiedy Niemcy zajmowali się inżynierią, Amerykanie zaczynali od Google’a i Amazona.

– Czy kultura organizacyjna Niemiec nie przypomina trochę kultury Arabii Saudyjskiej, z tą różnicą, że tam wszystko oparte jest na ropie, a w Niemczech na przestarzałym przemyśle?

– W Arabii Saudyjskiej mają bardzo konserwatywne społeczeństwo, ale są otwarci na nowe technologie. Rządzący w Arabii Saudyjskiej mówią, że ropa w pewnym momencie się skończy i stawiają na nowoczesne technologie i przyszłościowe gałęzie gospodarki. Niemcy są liberalni obyczajowo i konserwatywni gospodarczo. Mają umiejętności, które są nadal ważne. Nasz przemysł wciąż jest w stanie wytwarzać poważne produkty. Ale to nie ustawia nas w pierwszym rzędzie najbardziej innowacyjnych gospodarek. Chiny też mają takie umiejętności, z tym że ich skala jest o wiele większa. Ponadto Chiny są lepiej przygotowane, by przenieść przemysł na wyższy poziom, dysponują sztuczną inteligencją. Niemcy, jeżeli chcą kontynuować strategię skoncentrowaną na przemyśle, muszą ją radykalnie przemodelować. Nasz przemysł potrzebuje AI, nowej polityki energetycznej, centrów danych, infrastruktury cyfrowej, infrastruktury mobilnej, ale także światłowodów. Do tego potrzebna jest reforma systemu finansowego. 

– Niemiecki rynek finansowy jest niekonkurencyjny i skostniały.

– To duży problem. Wszystkie nowoczesne inwestycje w Ameryce nie zostały zrealizowane przez banki, ale przez rynki akcji, rynki kapitałowe. Niemcy nie mają rynków kapitałowych, a wielkie inwestycje w nowoczesne centra danych nie mogą być realizowane przez banki. Google, Amazon to produkty rynku finansowego, a nie banków. Amerykańskie banki zajmują się kredytami hipotecznymi, pożyczkami dla małych firm, ale nie finansują ryzykownych inwestycji w nową generację AI. 

 

Niemcy są cyfrowo zacofane?

– Twierdzi Pan, że Niemcy to kraj technofobii i cyfrowego zacofania.

Cóż, tak niestety jest. Niemcy mojej młodości były w pewnym sensie nowoczesne. Nie cyfrowe, ale nowoczesne. Niemcy w dzisiejszych czasach mają telefony komórkowe, oglądają filmy na TikToku, ale kraj jako całość nie jest w awangardzie rewolucji IT. AI nie jest niemiecką specjalnością. Co więcej, widzę wiele kulturowego sprzeciwu wobec nowych technologii

Każdy kraj ma swoich konserwatystów. Polska jest krajem konserwatywnym, ale konserwatyści w Polsce są otwarci na technologie.

Niemieccy konserwatyści gospodarczy nie lubią nowych technologii, choć wiedzą, że muszą to zmienić. Dlatego zajmie to trochę czasu. My nadal nie zdigitalizowaliśmy sektora publicznego, nasza administracja publiczna nie jest w pełni cyfrowa. Dużo narzekamy na nowy merkantylizm, który dominuje w gospodarce. 

– Wyjaśnijmy to, w książce to ważny temat.

– Nowoczesny merkantylizm, neomerkantylizm, polega na przewadze eksportu nad importem, dążeniu do tego, by twoje firmy stały się silne na rynkach globalnych. I to nie rząd generuje zyski, ale firmy. Firmy te są jednocześnie zmuszone do zawierania umów z rządem, aby zapewnić miejsca pracy i utrzymanie produkcji w Niemczech. Zasadniczo jest to więc kolejna forma zarządzanego odgórnie handlu. Eksportujemy więcej niż importujemy, ale to staje się coraz trudniejsze do utrzymania. Poza tym nie uważam, aby było to moralne, ponieważ jeśli masz nadwyżkę, ktoś musi mieć deficyt. Moja nadwyżka handlowa to twój deficyt handlowy. Zatem moje argumenty są takie, że to nie jest moralne i nie może być utrzymane. Trump podnosi cła, kursy walutowe rosną. Teraz Chiny grają w tę samą grę co my. Oni też są merkantylistami, również eksportują więcej, niż importują – ale cały świat nie może działać w ten sposób, nie wszyscy mogą żyć na nadwyżkach eksportowych. My jesteśmy słabszą stroną w tym układzie.

Potrzebny jest bardziej zrównoważony model, który opiera się na większej konsumpcji i inwestycjach krajowych. Nie mówię, że Niemcy powinny przestać eksportować – ale powinny dywersyfikować swoją gospodarkę. Zamiast podwajać wysiłki w tym, co już robiły, powinny zainwestować w AI, rozwijać nowoczesny rynek finansowy. On jest kluczowy. Gdybym miał wskazać jedną rzecz, powiedziałbym: skupcie się na finansach. Banki nie dostarczają innowacyjnego finansowania

– Jaki jest największy problem niemieckiego modelu gospodarczego? 

– Jest zbyt sztywny, zbyt konserwatywny i oparty na konsensusie. Konsensus oznacza, że wszyscy zgadzają się na jeden model, zamiast rywalizować i wprowadzać innowacje. Właśnie dlatego niemiecki przemysł samochodowy źle ocenił przyszłość samochodów elektrycznych.

[Wolfgang Münchau jest niemieckim dziennikarzem ekonomicznym. Pracował jako korespondent biznesowy w „Financial Times”, był współzałożycielem „Financial Times Deutschland”. Autor wielu publikacji ekonomicznych]



 

Polecane
Emerytury
Stażowe