Tomasz Królak (KAI): Tegoroczny Dzień Judaizmu w Kościele katolickim w Polsce obchodzony jest pod hasłem “Szalom/Pokój - Dar Boga”. W ostatnim czasie wszyscy zaczynamy doceniać, jak cenny to dar…

Rabin Michael Schudrich: To jest bardzo trudny czas. Ostatnie dwa lata to przecież i napaść Putina na Ukrainę i atak na Izrael z 7 października i inne wojny. Nie mamy pokoju. Patrząc z dzisiejszej perspektywy widzimy, że przed tymi wydarzeniami czas płynął miło. W Polsce okres po 1989 roku też był okresem spokoju. Owszem, zdarzały się różne problemy i wyzwania, ale nie myślało się o wojnie. Dziś musimy zapytać siebie czym jest pokój i co każdy z nas może zrobić, żeby ten pokój urzeczywistnić, żeby ów „szalom” zapanował.

- Widzę, że jest Pan przygnębiony atakiem Hamasu na Izrael, to zrozumiałe. Ale co Pan czuje, jak Pan to widzi?

- Po pierwsze to był szok, ból i łzy. No i pytanie: jak to było możliwe? Czymś bardzo bolesnym była też dla mnie reakcja części świata. Czy Izrael jest winny czy po prostu chce się bronić? Nie rozumiem, dlaczego grupy czy środowiska prowadzące słuszną i ważną walkę przeciwko gwałtowi kobiet milczały, gdy gwałcone były kobiety żydowskie. Gdzie oni są? Czy jest tak, że gwałt jest zakazany za wyjątkiem gwałcenia Żydówek? Wtedy to jest w porządku? To strasznie bolesne. Niektórzy mówią: to jest polityka. Nie, to nie jest polityka, to jest gwałt. Owszem, gwałt bywa stosowany do celów politycznych, ale gwałt jest gwałtem i koniec.

Zdziwiły mnie także antyizraelskie manifestacje w różnych częściach świata. Czy oni nie rozumieją, co to znaczy być porwanym z własnego domu? To nie jest polityka tylko barbarzyństwo.

- Ta fala antysemityzmu jaka przetoczyła się po ataku na Izrael i uderzeniach obronnych wygląda dość paradoksalnie. Zaskoczyła Pana skala tych manifestacji?

- Tak.

- Nie spodziewał się Pan, że tych wystąpień będzie tak dużo?

- Może inaczej. Wielkich manifestacji, takich jak na przykład ta w Londynie, nie było dużo. Natomiast bywały takie, które gromadziły około 100 osób, ale były bardzo głośne. Liczby nie były więc wielkie, choć oczywiście i takie zgromadzenia były szkodliwe. Jak bowiem w ogóle można popierać Hamas? Nie mówię o poparciu dla Palestyńczyków, ale właśnie dla Hamasu. Osobiście rozumiem Palestyńczyków i wiele osób w Izraelu także jest wrażliwych na ich oczekiwania. Ale problemem jest Hamas, bo oni są terrorystami, to jasne.

Assad, prezydent Syrii, zamordował setki tysięcy własnych obywateli - i świat milczy. On, muzułmanin zabił muzułmanów i to jest w porządku. No, może nie w porządku, ale w związku z tym jakoś nie robi się manifestacji ani nie organizuje blokady mostu w Nowym Jorku. W Nigerii od lat zabija się chrześcijan, tylko w zeszłym roku - kilkuset. Świat milczy. Z Mjanmy tamtejszy reżim wygnał setki tysięcy ludzi. To też jest “w porządku”. I tylko kiedy Żyd chce bronić swojego życia, to jest źle. Naprawdę, nie widzę innego wytłumaczenia tego zjawiska jak po prostu antysemityzm. To co robi RPA, oskarżając Izrael przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości o ludobójstwo na Palestyńczykach w Strefie Gazy, to makabra. Oskarża się nie Hamas tylko Izrael!

Boli mnie, że tylu cywilów w Strefie Gazy straciło i traci  teraz życie. Nie mówię, że nie ma lepszego sposobu, by bronić państwa izraelskiego, bo nie jestem wojskowym. Natomiast Izrael po prostu stara się bronić, a to na pewno nie jest ludobójstwo. Gdzie była RPA, gdy dokonywało się prawdziwe ludobójstwo? Cisza. Trzeba pytać - dlaczego?

- A czy Pan osobiście jest za tym, aby Palestyńczycy mieli własne państwo?

- Odpowiem we własnym imieniu, nie jako Naczelny Rabin Polski. Pamiętam, że kiedy studiowałem w Izraelu i byłem na trzecim roku (to było w 1975 lub 1976 roku, miałem 20 lat), zastanawiałem się nad tym czy nie powinno istnieć państwo palestyńskie. Znam historię. Wiem kim byli Król Dawid i Salomon. Wiem, że cały teren Strefy Gazy i Zachodniego Brzegu Jordanu był izraelski. Ale wiem też, jak ważny jest pokój. My chcemy tworzyć pokój, ale pojawia się problem - z kim? Z Hamasem? Czy po stronie palestyńskiej znajdą się liderzy, z którymi można rozmawiać o pokoju? To jest wielkie wyzwanie. Ale, co do zasady, to osobiście jestem za powstaniem państwa palestyńskiego.

- Tuż po antysemickim “wyczynie” posła Brauna w Sejmie powiedział mi Pan: to nie jest Polska, w znaczeniu, że ten czyn w żadnym razie nie odzwierciedla postawy ogółu Polaków wobec Żydów. Urodził się Pan w Nowym Jorku i często tam bywa, więc zapytam: czy rabini w tym mieście myślą podobnie czy też mają inne spojrzenie na Polskę?

- Przede wszystkim: ja jestem tutaj i nawet nie jestem pewien, co oni tam mówią. Jestem tu za długo (śmiech). Rabini, którzy znają Polskę wiedzą, że ten czyn to nie jest Polska. Wśród rabinów, którzy Polski nie znają zdania są różne. Ludzie, którzy nie znają sytuacji, mogą mieć, niestety, błędny pogląd w tych kwestiach. My, którzy mieszkamy w Polsce wiemy, że tutaj jest antysemityzm, ale na pewno nie jest to postawa większości, a takich jak Braun jest bardzo mało.

I jeszcze jeden aspekt: moim obowiązkiem jest mówić, zarówno w Nowym Jorku i wszędzie na świecie, jak sytuacja wygląda naprawdę. Przywołam pewien drobny fakt, ale ten przykład pokazuje jednak coś istotnego. Otóż, niedawno w Warszawie obchodziliśmy szabat z grupą z Izraela. Wynająłem dla nich cztery mieszkania przez Airbnb, właścicielem była ta sama osoba. Instrukcja, którą ten właściciel nam przesłał - z adresami, kodami do budynku itp. - napisana była nie po angielsku lecz po hebrajsku! Skoro usłyszał, że przyjeżdżają osoby z Izraela, przygotował tekst hebrajski. Żydzi doświadczają więc i takich postaw. Nie wszyscy są tacy, to prawda, ale wielu żywi jednak dla Izraela  i Żydów głęboki szacunek.

Oczywiście, kiedy dzieje się coś takiego, jak to, co zrobił Braun, robi się hałas -  to zrozumiałe. Kiedy agent nieruchomości wysyła specjalną instrukcję po hebrajsku, to nikt o tym nie słyszy, ale to także się zdarza. W Polsce jest wielu dobrych ludzi.

Reakcja na to, co zrobił Braun pokazała prawdziwą twarz Polski. A ta reakcja była powszechna: od prezydenta, poprzez marszałków Sejmu i Senatu, premiera po taksówkarza, który powiedział mi, że to co wydarzyło się w Sejmie to było coś strasznego (na marginesie: żeby wiedzieć, co mówi dany naród, trzeba jeździć taksówkami).

- Czy według Pana antysemityzm ma na całym świecie to samo podłoże? To, że rządzicie światem i prowadzicie najlepsze globalne biznesy itd. to są „prawdy” kolportowane przez pewne środowiska w Polsce, ale to samo możecie usłyszeć o sobie chyba wszędzie?

- Tak, takie głosy są powszechne. Teraz w Stanach bardzo głośno mówi się o kolonizatorach. Bo tam 200 lat temu ludzie rzeczywiście robili złe rzeczy. Tendencja jest taka: wszystko, co robili biali ludzie było złe. To bardzo ciekawe, że dzisiaj Żydzi są już zaliczani do białych. Przez wiele lat biały oznaczał w Stanach - protestancki. Nawet katolik nie był “biały”. Pamiętam, że kiedy katolik Kennedy został wybrany na prezydenta, wielu Amerykanów było przeciwko. Dzisiaj nikt o tym nie myśli.

To jest właśnie problem: kiedy ludzie starają się rozumieć świat w bardzo prosty sposób, to często w swoim myśleniu mogą popełnić błąd. Element zazdrości wobec Żydów jest przy tym czymś stałym.

- Czyli wciąż obecne jest przekonanie, że Żydzi żyją lepiej, mają więcej i że rozdają karty…

- Tak, to jest częste. Ale to nieprawda, że mamy więcej, że jest nam lepiej. Część Żydów ma dobrze, część żyje biednie. Warto zapytać: dlaczego bogaty Żyd wzbudza zainteresowanie, a bogactwo kogoś innego pozostaje jakby niewidoczne? To, że Żyd ma pieniądze staje się jakimś problemem. Wśród pięciu najbogatszych ludzi w Stanach jest, zdaje się, jeden Żyd. A więc: dlaczego bolesne jest to, że Żyd ma dobrze? Mądrzejsza byłaby inna refleksja: jeżeli on jest mądry i bogaty, to powinienem się od niego uczyć, a nie być jego wrogiem. Kiedy będziemy współpracować, okaże się to korzystniejsze dla obydwu stron.

- W grudniu minie 20 lat Pana obecności jako Naczelnego Rabina Polski. Proszę powiedzieć, tak z ręką na sercu, czy w miarę upływu czasu Pana wiara w dobre relacje polsko-żydowskie maleje czy wręcz przeciwnie - jest Pan dziś większym niż przed laty optymistą?

- Z natury jestem wielkim optymistą. Gdybym nim nie był, to nie mógłbym działać. Już w 1992 roku sprowadziłem swoją rodzinę z Nowego Jorku do Polski. To jest inny kraj niż 30 lat temu. A kiedy patrzę na ostatnie 20 lat, także jestem optymistą. Nie oznacza to, że nie ma problemów. Są, podobnie jak głosy, których być nie powinno. Ale pojawiają się także głosy głęboko moralne, bliskie nauczaniu Jana Pawła II i to budzi dużą nadzieję.

- Właśnie, przechodząc na grunt duchowy, związany z Dniem Judaizmu. Widzę tu zdjęcie, na którym wita się Pan z Janem Pawłem II, którego tak często ciepło Pan wspomina. Brakuje Panu jego obecności, słów, duchowości?

- Odpowiem na pytanie wedle żydowskiej modły: i tak, i nie. Ale tak właśnie jest w tym przypadku: tak, brakuje ale nie powinno. Bo tu wszystko jest jasne: i jego słowa, i życie i to, czego nas nauczał. Kiedy żył, być może jego przesłanie było słyszane lepiej. Ale teraz, po śmierci papieża, nie powinno być inaczej, ponieważ nasz papież Jan Paweł II żył długo, nauczył nas wiele i to powinno wpływać na nasze życie. Naszą wspólną misją powinno być przypominanie nauki Jana Pawła II.

- Z okazji tegorocznego Dnia Judaizmu kardynał Ryś przypomniał w wywiadzie dla KAI: “Antysemityzm jest grzechem i basta!” Skoro o tym przypomniał, to znaczy że jest jakiś problem. Myśli Pan, że te słowa zostaną przyswojone przez wszystkich katolików?

- Jestem pełen nadziei. Kardynał Ryś to bardzo moralny i mądry człowiek. Te słowa w ciągu ostatnich 20 lat padły wiele razy. Wypowiedział je Jan Paweł II, a  za nim także tutejszy Episkopat. Człowiek, który szanuje tego papieża nie może być antysemitą! Jeśli ktoś jest antyżydowski, jest też przeciwko Janowi Pawłowi II. Człowiek musi to zrozumieć: nie może być i tu i tu. To nie “chodzi” razem.

- Myślę, że wartość kolejnych Dni Judaizmu polega choćby na tym, by zakorzeniać w Kościele pamiętne słowa Jana Pawła II, że antysemityzm jest grzechem oraz, że kto spotyka Jezusa, spotyka judaizm.

- Papież wskazywał, że poznawanie judaizmu jest dla katolika okazją do poznawania korzeni swojej wiary. Głównym celem Dnia Judaizmu nie jest dialog, bo dialog prowadzimy cały rok. Dzień Judaizmu to okazja do poznania korzeni wiary katolickiej to znaczy judaizmu właśnie.

Z Kościołem katolickim w Polsce jesteśmy bardzo blisko. Mamy pełną współpracę. Jest ona naprawdę coraz głębsza i mocniejsza.

Rozmawiał Tomasz Królak, tk