Zdjęcie: źródło B. C.

Mariusz Patey: Od dawna kierunek wschodni polskiej polityki zagranicznej znajduje się w kręgu Pana zainteresowań. Kiedy dostrzegł Pan, że Federacja Rosyjska może stanowić realne zagrożenie militarne dla swoich sąsiadów?

Bartosz Cichocki: Chodziłem do szkoły podstawowej jeszcze w PRL-u, tak że cień władzy Kremla znam z autopsji. Wydaje mi się, że nikt z tych, kto w naszej części Europy się urodził i dorastał, nie ma złudzeń co do natury Kremla. Z drugiej strony żywe są opowieści rodzinne o eksterminacyjnym charakterze okupacji niemieckiej, dostępna jest bogata literatura o kompromisie jałtańskim Zachodu z Sowietami. Wychowywałem się w cieniu dyskusji o tym, czy była szansa na inną Polskę po 1945 roku.

Studiowałem historię w Warszawie, ale w tym czasie nie zajmowałem się bliżej tematyką wschodnią. Kreml oczywiście przewijał się w tle mojej pracy magisterskiej o Centralnej Szkole Partyjnej PPR/PZPR. Opisałem w niej ludzi rozczarowanych klęską II RP w 1939 roku, solidnie poturbowanych w Gułagu, a mimo to wierzących w świetlaną przyszłość socjalistyczną Polski. Opisałem próbę budowy nowych elit metodą powierzchownej indoktrynacji. Rzuciło mi się w oczy to, jak skuteczny okazał się Kreml w budowaniu swoich wpływów na ziemiach polskich rękami Polaków.

Przejdźmy do spraw współczesnych. Widzimy, że konflikt strategiczny między państwami Europy Środkowo-Wschodniej a Kremlem toczy się na wielu obszarach: od transformacji demokratycznej sąsiadów Rosji przez bezpieczeństwo energetyczne, rolę USA w Europie, szczególnie w sektorze obronnym, po rozszerzenie UE i NATO. To obszary, w których z Rosją mamy wyraźnie sprzeczne interesy. W tych kwestiach nie dostrzegam w Polsce sporu. Różnice na przestrzeni lat po 1989–1991 polegały na tym, jak się do tych tarć w relacjach z Rosją ustosunkować. Jedni dążyli do budowy silnego sojuszu z USA i byłymi republikami radzieckimi w regionie bałtyckim i czarnomorskim. Inni usiłowali się chronić w europejskim mainstreamie. Obie koncepcje (w gruncie rzeczy kompatybilne) szwankowały w okresach nawracających resetów naszych zachodnich sojuszników z Moskwą.

Ja dużo jeździłem swego czasu po Rosji jako analityk i spotykałem się z rosyjskimi ekspertami. Był taki czas, że można było z nimi rozmawiać, i do tego ciekawie, choć mieliśmy różne poglądy. Potem zauważyłem, że trudno o czymkolwiek rozmawiać. Po przegranej zimnej wojnie Rosja została obiektywnie zmarginalizowana, a świat się stał natocentryczny. Było dla mnie jasne, że żadne przywództwo rosyjskie nie będzie się czuło w tej sytuacji komfortowo. Okresy ocieplenia – z Jelcynem, wcześniej z Gorbaczowem – były przejściowe, być może wynikające z poczucia słabości Rosji (wewnętrzna walka o przywództwo, Czeczenia itd.). Ale Rosja w swojej historii zawsze dążyła do odgrywania roli centralnej – na Zachodzie i w Azji.

Natomiast, jeśli mnie Pan zapyta, czy spodziewałem się agresji na Gruzję, czy tym bardziej aneksji Krymu – to przyznaję, że byłem zaskoczony. Miałem swego czasu ciekawą dyskusję z koleżanką, z którą pracowaliśmy w BBN. Rok czy dwa przed aneksją Krymu przyszła do mnie z analizą scenariusza – powiedzmy – wojennego i bardzo trafnie przewidziała działania Rosji. Ja wtedy patrzyłem na politykę rosyjską – zdać by się mogło – racjonalnie. Zapytałem: po co to Rosji? Przecież i tak kontroluje Ukrainę i w szczególności Krym. Ukraina wówczas nie miała żadnych perspektyw członkostwa w UE, a tym bardziej – w NATO. Panowało wtedy przekonanie, że większe perspektywy tkwią w relacjach Zachodu z Rosją niż z Ukrainą (reset Obamy i rządy Janukowycza). Ruch Rosjan przeciwko Ukrainie wszystko by zniszczył.

Rosja jednak zrobiła to, co przewidziała Ewa Mazur-Cieślik. Miała rację, więc nie twierdzę, że mam dar przewidywania zdarzeń. Natomiast pamiętam, jak nasi koledzy – niemieccy, francuscy czy inni – proponowali wspólne strefy ekonomiczne z Rosją od Władywostoku do Lizbony, jakieś cztery wspólne przestrzenie, pakt dla modernizacji Rosji itp. Z naszej perspektywy, perspektywy naszego regionu, wydawało się to skazane z góry na niepowodzenie, ale część elit politycznych wykluczała działanie Polski w pojedynkę (czy w gronie słabych regionalnych sojuszników) wbrew transatlantyckiemu trzonowi. Uznała, że sprzeciw wobec trendu na zbliżenie z Rosją narazi nas na etykietkę rusofobów i wykluczy nasz wpływ na rozwój wydarzeń na kontynencie. Z perspektywy późniejszych wydarzeń widać, że zbyt daleko idąca lojalność wobec Berlina, Paryża czy Waszyngtonu nie opłaciła się – zostaliśmy i tak wystawieni za drzwi.

Mój pierwszy dzień pracy w Ośrodku Studiów Wschodnich przypadał na pierwszy dzień po abdykacji Jelcyna. To był czas, kiedy wszyscy zadawali pytanie: „Kim jest Putin?”. Pamiętam, że pierwszym jego hasłem i programem było podwojenie PKB. No i wszyscy odnosili się do tego z uśmiechem politowania, bo przecież traktowaliśmy go jako pracownika KGB, FSB, a nie ekonomistę. Tymczasem Rosja w pierwszych latach rządów Putina obiektywnie zaczęła się bardzo szybko rozwijać. Rozwijała się w tempie szybszym niż polska gospodarka. I być może należało temu przyklasnąć i utwierdzać pana Putina w przekonaniu, że to jest właśnie ten kierunek. Tylko wydaje mi się, że w naszych głowach wpływ świata na Rosję jest większy niż w rzeczywistości. Teraz trwają dyskusje, kto zrobił błąd i kiedy to się stało, że Zachód stracił Rosję. A może ona nigdy nie zamierzała przyjmować naszych wartości, integrować się z nami? Może potrzebowała tylko naszych kapitałów, naszego know-how, naszych technologii, by odbudować swój potencjał militarny?

Wydaje mi się, że nasz wpływ na to, co dzieje się w Rosji, jest ograniczony. Jestem jednak ciekaw, czy już w 2000 roku Putin planował agresję na Ukrainę. Ciekawie byłoby podyskutować, co się nagle stało, że porzucił ten intensywny rozwój wewnętrzny na rzecz ekspansji. Czy to jego fascynacje XIX-wiecznymi rosyjskimi filozofami? A może po prostu – kiedy człowiek jest u władzy zbyt długo, coraz węższy krąg ludzi go otacza, zamyka się w pałacach i traci kontakt z rzeczywistością? Nie umiem na to odpowiedzieć, ale czasami męczy mnie pytanie, czy byliśmy skazani na to, co dziś mamy. Co musiałoby się wydarzyć, żeby można było zmienić bieg historii? Nie wierzę w nawrócenie Rosji na demokrację czy w to, by Rosja mogła stać się członkiem UE. Ale wydaje mi się, że nasze relacje nie muszą się sprowadzać do pojedynków czołgowych i artyleryjskich.

M.P.: Jest Pan historykiem. Czy uważa Pan, że współcześnie – w cieniu odradzającego się rosyjskiego ekspansjonizmu – ma sens jakaś forma Międzymorza, czyli pogłębionej współpracy między krajami Europy Środkowo-Wschodniej?

B.C.: Jestem absolwentem historii, mam tytuł magistra historii, ale nigdy nie uprawiałem zawodowo tej nauki. Przed 2022 rokiem tłumaczyłem cierpliwie moim rozmówcom na Ukrainie, że kiedy mówimy o Trójmorzu, to jest to coś innego niż Międzymorze. Trójmorze i Międzymorze nie mają ze sobą nic wspólnego.

Międzymorze to jedna z koncepcji federalistycznych – popularnych w regionie na początku lat 20. XX w. Zakładały federalizację państw, powołanie wspólnych organów ustawodawczych, wykonawczych, wojskowych itd. W Polsce koncepcje federalistyczne wyraźnie rozwijały się w reakcji na lęk przed rosyjskim zagrożeniem. Miały to być po prostu federacje powstrzymujące rosyjskie dążenia imperialne.

Tymczasem Trójmorze powstało bez planu łączenia władz czy struktur państwowych. I, powiedziałbym, nie powstało ze względu na Rosję. Jego celem było wyrównanie poziomu rozwoju państw członkowskich UE – uzupełnienie osi Wschód–Zachód, rozwijanej przez Niemcy i Francję, o oś Północ–Południe. Stąd Via Baltica, stąd plany (niektóre realizowane, niektóre nie) rozwoju wszelkich połączeń północ–południe. Dzięki naszemu Baltic Pipe mieliśmy (my i inne państwa tego pasa) przecież zyskać alternatywne źródła gazu. To miał być mechanizm wewnątrzunijny. I dlatego od początku – zarówno prezydent Andrzej Duda, główny inicjator, jaki i inni – sceptycznie podchodzili do postulatu włączenia Ukrainy do Trójmorza. Ukraina była poza UE i nie obejmowały jej unijne programy wsparcia takie jak w przypadku państw członkowskich. Nie była i do dziś nie jest w strefie Schengen. Wtedy powiedziałbym, że to były dwa zupełnie różne pomysły.

Natomiast od 2022 roku Rosja znowu zmusza nas, by wszelkie nasze koncepcje współpracy podporządkowywać powstrzymywaniu rosyjskiego zagrożenia. Czy z tego może się narodzić pogłębiona, instytucjonalna integracja? Nie sądzę. Ale już w wymiarze wojskowym to możliwe. Bo takie państwa jak Estonia, Łotwa, Litwa – one, niestety, za naszego życia nie wykształcą skutecznych zdolności obronnych przed Rosją. Po prostu potencjał ludności jest na tyle ograniczony, że mogą się czuć bezpieczne tylko w jakimś szerszym układzie polityczno-obronnym, na przykład w szwedzko-fińsko-polskim, bo te kraje są potencjalnie również zagrożone rosyjską agresją.

Tak więc, jeśli Rosja nie zmieni swojego postępowania, to być może powróci w jakiejś formie koncepcja Międzymorza. Z drugiej strony wydaje mi się, że te narody – łącznie z Białorusinami – są dziś na tyle już ukształtowane, na tyle świadome swojej wciąż świeżej odrębności od Rosji, że wizja nawet częściowej rezygnacji z suwerenności (na rzecz wspólnego regionalnego tworu) budzić musi opory.

M.P.: Proszę wyjaśnić, czym różni się klasyczna koncepcja Międzymorza – prezentowana np. przez Leona Wasilewskiego czy Juliusza Mieroszewskiego – od idei Trójmorza?

B.C.: Te pojęcia są często mylone, co świadczy o sile intelektualnej elit Rzeczpospolitej sprzed 100 lat. Wtedy, gdy dopiero kształtowała się Liga Narodów, nikomu nawet do głowy nie przychodziło, że może istnieć wspólny europejski parlament czy unia celna. Dzięki przynależności Polski do UE i NATO możemy zacieśniać swoją współpracę, możemy pogłębiać integrację wewnątrz UE. Możemy stworzyć silniejsze mechanizmy wewnątrzunijnej współpracy regionalnej, ale trudno mi sobie wyobrazić, by na przykład Ukraina – dopóki nie stanie się członkiem UE – mogła uczestniczyć w takiej pogłębionej integracji.

Poza tym musimy zdawać sobie sprawę, że nasze zacieśnianie relacji z państwami spoza UE może zostać wykorzystane przez Zachód do szybszej integracji we własnym gronie. Taki scenariusz nie byłby korzystny dla państw peryferyjnych takich jak Polska. I tak mamy już podział na strefę euro i kraje pozostające poza nią. Tworzone są grupy G5, inne formaty, w których nas nie ma. To są pomysły dla nas niebezpieczne. Dlatego musimy być ostrożni z wchodzeniem w projekty integracyjne na peryferiach bez zaangażowania najsilniejszych państw UE.

Nie ma zatem dziś planów – przynajmniej ja o nich nie słyszałem – by ktoś na poważnie chciał tworzyć wspólne instytucje, organizować wspólny regionalny parlament itp. Polska jest dosyć dużym państwem rolniczym. Na przykład gospodarka Czech ma niewiele wspólnych cech z Polską. To kraj nieduży, ale silnie uprzemysłowiony. Z kolei państwa bałtyckie to jeszcze zupełnie inna skala, inna populacja i nie sądzę, aby czuły się komfortowo w strukturze pogłębionej integracji z Polską. Obawiałyby się polskiej dominacji. Polska z różnych powodów nie jest postrzegana jednoznacznie jako lider. A gdyby jeszcze do takiej struktury dołączyła Ukraina, to mam wrażenie, że dążyłaby do przejęcia przywództwa.

Dlatego dziś wydaje mi się, że Międzymorze to raczej science fiction. Istnieją jednak naturalne czynniki, które powodują, że my się lepiej rozumiemy. Wszyscy przeszliśmy przez totalitaryzm – zarówno rosyjski, jak i niemiecki. Wszyscy przeszliśmy przez transformację, przez dekomunizację. Doświadczenie Gułagu też mamy gdzieś w sobie zakodowane. I nawet jeśli między nami – Polakami i Ukraińcami, Polakami i Litwinami, Węgrami i Słowakami, Węgrami i Rumunami – istnieje pewna wspólnota losu i, być może, wspólnota przyszłości, to nie w wymiarze instytucjonalnym i na pewno nie teraz.

M.P.: Wobec rosnącego zagrożenia ekspansjonizmem rosyjskim ważnym wzmocnieniem dla Polski byłaby niepodległa, przyjazna Ukraina, integrująca się ze strukturami NATO i UE. Wiemy, że opłaca nam się współpracować. Mimo wojny obroty handlowe Polski i Ukrainy rosną i wykazują duże nadwyżki po stronie Polski. Wciąż jednak pozostaje wiele niewykorzystanych obszarów współpracy, które wymagają długotrwałego zaangażowania rządów. Istnieją również różnice – zarówno obiektywne, jak i subiektywne – które prowadzą do napięć, np. w polityce historycznej. Na ile realna jest wizja pogłębionej, partnerskiej współpracy z Ukrainą?

B.C.: Perspektywa przyjaznego współistnienia jest, moim zdaniem, oczywista. Musiałoby się naprawdę bardzo wiele wydarzyć, żebyśmy stali się dla siebie państwami nieprzyjaznymi. Natomiast te akurat czynniki, o których Pan wspomniał – nawet ten wzrost obrotów handlowych w czasie wojny i ze względu na wojnę – nie są na tyle duże, by mogły być alternatywą dla współpracy na przykład z Niemcami. Zysk w handlu z Ukrainą jest niewielki w porównaniu z transakcjami z Niemcami czy z jakimkolwiek innym państwem unijnym. Moim zdaniem nawet ta notowana teraz intensywność obrotów wzajemnych minie, kiedy skończy się wojna. Dzisiaj chociażby nie latają samoloty. Trzeba żywność, produkty, maszyny i inne towary wieźć lądem, a połączenia są tak ukształtowane, że Polska notuje na granicy wzrost wartości obrotów.

Ukraińska gospodarka straciła przez rosyjską inwazję około 60% swojej wartości, tak że wiele produktów, które wcześniej Ukraińcy sami wytwarzali, teraz musi być importowanych. To minie – i obawiam się, że wtedy odnotujemy tąpnięcie naszego eksportu do Ukrainy.

Chyba że teraz zamiast dyskutować, np. o zbyt tanim i „niejakościowym” ukraińskim zbożu, zrobimy poważną i uczciwą analizę naszych sektorów gospodarki. Weźmy przykładowo sektor rolny i zastanówmy się, gdzie jest synergia, a gdzie są sprzeczne interesy. I jak tę synergię maksymalizować, bo ona jest.

Nie będę tu się rozwodził o nabiale czy biznesie drobiowym, ale w tym obszarze produkcji są bardzo silne powiązania polsko-ukraińskie. Trzeba też systemowo działać, by minimalizować obszary konfliktu. Na przykład zastanowić się, jak wspólnie możemy eksportować na rynki trzecie. Jeśli tego nie będziemy robić, to nasze społeczeństwa będą podatne na populistyczne hasła odwołujące się do emocjonalnych odruchów i stereotypów. Musimy się uczciwie i bardzo poważnie zastanowić nad strukturą naszego rolnictwa – czy ono jest do utrzymania w takiej formie, w jakiej dziś funkcjonuje?

M.P.: W wielu publikacjach w związku z kryzysem zbożowym pojawiła się obawa, że Ukraina może być konkurentem dla polskich producentów rolnych, zwłaszcza producentów zbóż. W Polsce udział rolnictwa w gospodarce maleje. Raczej zaczyna dominować przetwórstwo, także to rolno-spożywcze, które potrzebuje taniego i dobrego jakościowo surowca, żeby móc poprawiać swoją marżowość i konkurencyjność na rynkach światowych. Czy Ukraina zatem może być też szansą dla naszego przemysłu przetwórczego?

B.C.: Polski sektor przetwórczy mógłby skorzystać na współpracy z ukraińskimi producentami rolnymi, ale protesty polskich rolników, szczególnie tych posiadających małe gospodarstwa, zablokowały granicę. Pracownicy przetwórstwa, mimo że protest uderzał w ich interesy, nie zareagowali. Pokazuje to rozdźwięk między interesem ogólnogospodarczym a problemami konkretnych grup, dla których ukraińska konkurencja oznaczała zagrożenie. Trzeba zatem zrozumieć te partykularne interesy i znaleźć rozwiązania, które ograniczą potencjał protestów grup dobrze zorganizowanych, choć może nie największych.

Przyznaję, że dopiero z czasem zrozumiałem, że interesy Polski i Ukrainy nie zawsze są zbieżne. Przez lata nie zajmowałem się Ukrainą zawodowo i przyjmowałem utarte narracje – o wspólnocie losów i roli Polski jako adwokata Ukrainy. Tymczasem Ukraina, szczególnie Kijów, nie postrzegała Polski jako istotnego partnera; latami dominowała tam tradycja proaustriacka, proniemiecka, a nawet prorosyjska. Ukraińcy są bardziej doświadczeni w międzynarodowej grze dyplomatycznej i gospodarczej – to naród, który ma doświadczenie z podbojem kosmosu, przemysłem ciężkim o zasięgu globalnym, który poprzez współrządzenie ZSRR uczestniczył w rozgrywkach światowych.

Polska natomiast traktowała Ukrainę z nieuzasadnionym poczuciem wyższości, jak „młodszą siostrę”. Tymczasem im bliżej granicy, tym więcej widać wzajemnych pretensji niż wspólnoty. Należy raczej patrzeć na Ukrainę jak na każde inne państwo – bez nadmiernego sentymentalizmu, który często dominuje w polskim podejściu.

W relacjach polsko-ukraińskich należy skupić się na praktycznej współpracy, szczególnie gospodarczej. Inwestycje polskie na Ukrainie były nieliczne i dawne. Choć wojna zniechęca do inwestowania, przyszłość relacji zależy od budowy wspólnej tkanki ekonomicznej. Już teraz widoczna jest obecność ukraińskich firm w Polsce – w gastronomii, usługach, transporcie czy sektorze beauty. Ukraińcy są innowacyjni, zdeterminowani i mogą być dla Polaków cennymi partnerami na ścieżce rozwojowej.

Trzeba też zainwestować w relacje instytucjonalne: regularne delegacje, robocze grupy, wymianę doświadczeń. Przykładem może być efektywna rozmowa ministrów finansów obu państw przed wojną. Obecne formaty, takie jak Trójkąt Lubelski, są zbyt symboliczne i pozbawione realnej pracy u podstaw lub zbyt dorywcze – jak dwustronna komisja ds. współpracy gospodarczej.

Relacje polsko-ukraińskie należy pogłębiać w duchu partnerskim, bez unikania trudnych tematów, ale też bez złudzeń co do wzajemnych oczekiwań. Widać pozytywną zmianę: po rosyjskiej inwazji Ukraińcy zaczęli realnie odkrywać Polskę. W drugą stronę jednak wciąż brakuje wymiany i zaangażowania – w edukacji, kulturze, gospodarce. Budowa relacji powinna wyjść poza elity i objąć szersze grupy społeczne oraz gospodarcze.

M.P.: Był Pan ambasadorem RP na Ukrainie w czasie wielkoskalowej agresji Rosji na ten kraj. Gdy Rosjanie byli już na rogatkach Kijowa, wielu dyplomatów opuściło kraj – Pan jednak został. Dlaczego?

B.C.: Ambasador to jest ktoś, kto reprezentuje władze państwa wysyłającego przed władzami państwa przyjmującego. A przecież władze państwa przyjmującego – Ukrainy – nie wyjechały z Kijowa. No to dlaczego ja miałem wyjeżdżać? Wielu moich kolegów i koleżanek ambasadorów też nie chciało wyjeżdżać. Ale ich stolice, z sobie tylko znanych powodów, kazały im się ewakuować. I wielu z nich znalazło się w dużo bardziej niebezpiecznych sytuacjach podczas ewakuacji niż ja. Oczywiście, to wszystko mogło potoczyć się inaczej, np. gdyby nie nasze Pioruny, które pomogły powstrzymać rosyjski desant w Hostomelu pod Kijowem. Gdyby nie to, być może nie rozmawialibyśmy tutaj dzisiaj.

Ale nieprzypadkowo ta praca nazywa się służbą zagraniczną, a nie pracą zagraniczną. Bo się służy – wspólnocie, państwu, czemuś większemu. To nie jest zajęcie od ósmej do szesnastej, gdzie jak coś mi się nie podoba, to biorę L4.

Wydaje mi się też, że mamy zakodowaną pewną symbolikę. Pamiętamy przecież, że w 1920 roku nie tylko nuncjusz papieski, lecz także przedstawiciel ukraińskiego rządu nie wyjechali z Polski. A wiadomo było, co by się stało, gdyby bolszewicy dotarli do Warszawy. Nuncjusz? Być może jemu nic by się nie stało. Ale wiadomo, jaki los spotkałby przedstawiciela Kijowa.

Dla nas to braterstwo (może Ukraińcy nie zawsze to tak odczytują jak my) jest może zawiedzonym, może niespełnionym uczuciem. Ale w lutym 2022 roku zadecydowała suma twardych interesów i ideałów romantycznych. Prezydent Duda przyjechał do Kijowa 23 lutego z prezydentem Litwy Nausedą, żeby powiedzieć prezydentowi Zeleńskiemu, że będziemy stali z nim ramię w ramię bez względu na to, co się wydarzy. A ja wtedy siedziałem obok. I nikt nie musiał dodawać, że w moim przypadku to „ramię w ramię” miało sens dosłowny.

M.P.: Relacje polsko-ukraińskie są przedmiotem zainteresowania Kremla. Ośrodki prowadzące działania dezinformacyjne starają się wykorzystywać napięcia i różnice do manipulacji opinią publiczną. Niedawno niektóre polskie media powołały się na Pana wypowiedź i sugerowały, że strona ukraińska wywiera presję na polskie zespoły prowadzące poszukiwania i ekshumacje, aby nie rejestrowały dzieci i niemowląt wśród ofiar. Wywołało to duże poruszenie i wzrost negatywnych emocji wobec Ukrainy. Organizacje prowadzące te prace nie potwierdziły takich nacisków. Czy Pana wypowiedź została zmanipulowana?

B.C.: W rozmowie z dziennikarzem RMF FM, który zapytał mnie, czy ekshumacje w Puźnikach stanowią przełom i czy problem ten wreszcie zniknie, wyraziłem uznanie dla decyzji ukraińskich partnerów, dzięki którym mogliśmy wreszcie wydobyć i godnie pochować naszych rodaków, oraz dla szeregu polskich polityków z różnych partyjnych obozów, którzy latami konsekwentnie o ekshumacje zabiegali. Jednakże zaznaczyłem, że przed nami wciąż wiele wyzwań i zagrożeń. Podkreśliłem, że ten proces prawdopodobnie nie będzie przebiegał linearnie, lecz będzie pełen zawirowań. Czasem pozornie drobne uzgodnienia mogą mieć bardzo poważne skutki.

Przytoczyłem przykład sytuacji sprzed lat, którą opowiadali mi koledzy zajmujący się tym tematem w latach 90. Wówczas ze strony ukraińskiej padła propozycja, by liczyć ofiary na podstawie pewnego elementu potylicy, który wykształca się dopiero w siódmym roku życia. Z oczywistych powodów została ta propozycja wtedy odrzucona i temat nigdy już nie wrócił. Niestety, ktoś – świadomie czy nieświadomie – zasugerował, że opowiadam o dzisiejszej sytuacji, że to jest aktualna ukraińska propozycja, co nie było prawdą. To wywołało niepotrzebne zamieszanie. Paradoksalnie potwierdza to moją tezę, że istnieje wielu przeciwników porozumienia polsko-ukraińskiego. Oczywiście są oni na Kremlu, ale również w Polsce i na Ukrainie. Będą oni zawsze szukać pretekstu do wywołania konfliktu.

To nie powinno zniechęcać tych, którym zależy na rozwoju stosunków polsko-ukraińskich. Ja się do takich zaliczam, choć uważam, że bez szczerej rozmowy – także na trudne tematy – nie będziemy się posuwać naprzód. Nie lubię argumentu o „kremlowskiej agenturze”. Bardzo często – zarówno za czasów poprzedniego rządu, jak i obecnego – gdy polska strona oburza się na kolejny pomnik bojownika UPA na Ukrainie albo marsz w dniu urodzin Bandery, ukraińscy rozmówcy odpowiadają: „To działa u was rosyjska agentura”. Ale nikt nie zastanawia się nad tym, czy przypadkiem ta agentura nie działa wcześniej – gdy w ukraińskich miastach, w przestrzeni publicznej i za publiczne pieniądze fetowane są organizacje lub osoby odpowiedzialne za masową eksterminację ludności cywilnej – polskiej czy żydowskiej.

Jeszcze przed inwazją w Iwano-Frankiwsku postawiono pomnik Romana Szuchewycza. Pojawił się też pomysł nadania jednemu ze stadionów jego imienia. Reagowałem na to i wielu moich kolegów i koleżanek z wyższych szczebli władzy na Ukrainie mówiło mi wtedy: „Bartek, no oczywiście, po co oni to robią? Po co nam to?”. Ale publicznie nikt mnie nie poparł. Nikt nie chciał ryzykować konfrontacji z tymi „turbopatriotami”, którzy – w gruncie rzeczy – najczęściej są po prostu lokalnymi baronami, bezideową partią władzy, a patriotyczne pohukiwania służą im za sztafaż. Nie będę wskazywał konkretnych przykładów, ale wszyscy wiedzą, jak wygląda sytuacja w regionach. Mamy układy korupcyjne czy wręcz powiązania polityków lokalnych ze światem kryminalnym. Wystarczy jednak trochę pokrzyczeć, pomachać odpowiednimi flagami… Jak mówił Churchill: „Kiedy ktoś zaczyna krzyczeć «ojczyzna», trzymaj się za portfel”.

M.P.: Na Ukrainie wciąż trwają działania wojenne. Na Słowacji i Węgrzech rządzą ugrupowania sprzyjające polityce Kremla. W Rumunii narastają nastroje antyukraińskie. W Europie pojawia się zmęczenie wojenną retoryką, a Stany Zjednoczone wysyłają sprzeczne sygnały. Jednocześnie wciąż istnieje obawa przed eskalacją konfliktu. Jakie scenariusze dla naszego regionu Pan dostrzega? Czy możliwa jest realna koordynacja wspólnej obrony wobec imperialnych ambicji Rosji?

B.C.: Sytuacja w regionie Europy Środkowo-Wschodniej jest złożona. Trzeba rozumieć przyczyny zmian nastrojów społecznych, nie sprowadzając ich wyłącznie do aktywności rosyjskich służb, których obecności oczywiście nie neguję… Przypominam, że u nas panowie Artur Bartoszewicz czy Maciej Maciak zdobyli mniej głosów w I turze, niż złożyli podpisów w PKW na etapie rejestracji.

Powinniśmy zwrócić uwagę na istniejące wyzwania, a także uruchomić istniejący potencjał do wspólnej obrony przed zagrożeniem ze strony Rosji. Potrzebna jest koordynacja działań w regionie. Choć postawa państw sąsiednich może wydawać się niekiedy niespójna, a wypowiedzi polityków – ambiwalentne, to należy zauważyć, że mimo publicznych prorosyjskich gestów ze strony liderów Słowacji i Węgier (np. wizyty w Moskwie) w ramach struktur unijnych i NATO pozostają oni lojalni i nie blokują wspólnych decyzji, w tym sankcji wobec Rosji. Ich działania są raczej skutkiem nastrojów społecznych niż ich źródłem, co wskazuje na potrzebę dialogu z obywatelami tych krajów.

Na arenie wewnętrznej należy zwrócić uwagę na problem inflacji oskarżeń o zdradę, ich nadużywanie w debacie publicznej oraz na niebezpieczne zjawisko, w którym część elit politycznych uznaje się za jedynych reprezentantów demokracji, co prowadzi do prób formalnej eliminacji przeciwników politycznych, a to z kolei – do osłabienia zaufania do instytucji demokratycznych. Jednym z przykładów jest Rumunia (ingerencja sądu najwyższego w wybory po zwycięstwie w pierwszej turze Georgescu), innym – Francja (sądowe wykluczenie Marie Le Pen). Wewnętrzna polaryzacja zdecydowanie utrudnia proces podnoszenia poziomu bezpieczeństwa, bo on siłą rzeczy wykracza poza kadencje sejmowe i powinien być obszarem porozumienia, a nie każdorazowego zaprzeczenia po zmianie rządu. Domowe swary są wykorzystywane przez Rosję do destabilizacji państw europejskich, a szczególnie – naszego regionu.

Podkreślam konieczność prowadzenia otwartej i konstruktywnej rozmowy z różnymi grupami społecznymi, nawet jeśli nie zawsze przynosi to natychmiastowe rezultaty. Zamknięcie się na dialog może prowadzić do wzrostu wpływu prorosyjskiej narracji i osłabienia spójności społecznej.

Podsumowując, uważam, że mimo istniejących trudności i różnic można rzeczywiście skoordynować wspólną obronę w regionie. Pod warunkiem, że będziemy prowadzić otwarty dialog na poziomie zarówno międzynarodowym, jak i wewnętrznym, a także pozostaniemy wierni wspólnym wartościom, takim jak wolność polityczna i demokratyczny porządek.

M.P.: Zdobył Pan ogromne doświadczenie, gdy był Pan w centrum dramatycznych wydarzeń podczas swojej misji w Kijowie. Jakie ma Pan plany na przyszłość? Czy wiąże je Pan dalej ze służbą publiczną?

B.C.: Wie Pan, jeszcze przed inwazją zdałem sobie sprawę, że kiedy skończę pracę w Kijowie, minie niemal 25 lat mojej pracy w sferze publicznej. Byłem analitykiem, pracowałem w państwowych ośrodkach badawczych, w BBN, w MSZ. To staż niemal jak w carskiej armii, a nadal jestem przed pięćdziesiątką. Zostałem przyjęty do pracy w MSZ przez ministra Witolda Waszczykowskiego. Uważam, że to była moja najciekawsza praca, jaką w życiu miałem. Jestem i zawsze będę Witoldowi Waszczykowskiemu za to wdzięczny. Ale od początku wiedziałem, że nie zostanę do końca mojego życia zawodowego w MSZ, że to nie jest moja ostatnia stacja.

Natomiast nigdy nie mów nigdy. Może pojawi się jakieś zadanie, które ktoś mi zaproponuje, i okaże się na tyle ciekawe, że wrócę. Na razie cieszę się wolnością. Obecnie zajmuję się projektami biznesowymi w relacjach polsko-ukraińskich; choć nie jest to najprostsza rzecz, daje mi ogromną satysfakcję, bo mogę obserwować te relacje z zupełnie innej perspektywy niż wcześniej.

Mam wrażenie, że przez ten rok dowiedziałem się bardzo wielu rzeczy, o których nie miałem pojęcia, gdy byłem ambasadorem. Ludzie rozmawiają ze mną inaczej. Skończyła się pewna „magia urzędu”, ludzie rozmawiają ze mną swobodniej. Ja też mogę mówić, co chcę. Nie obowiązują mnie żadne instrukcje. To daje poczucie wolności, ale i satysfakcję. Dziś nie mam żadnych planów związanych z powrotem do służby państwowej, ale mam nadzieję, że jeszcze paręnaście lat pracy przede mną.

rozmawiał: Mariusz Patey

współpraca: Włada Janczy

(*) Bartosz Cichocki był zatrudniony w Ośrodku KARTA, Ośrodku Studiów Wschodnich im. Marka Karpia, PISM, BBN, pełnił funkcję ambasadora RP na Ukrainie, gdy w 2022 r. rozpoczęła się rosyjska wielkoskalowa agresja militarna